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Elecciones Generales 20 Dic. + Encuesta + Debate

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  • Re: Elecciones Generales 20 Dic. + Encuesta + Debate

    Originalmente publicado por Warte Ver Mensaje
    Dígame usted dónde menciona que no lo hará así.
    Entiendo, que no hay lugar donde lo digan, es su opinión simplemente. Hasta que no se diga lo contrario, no creo que vayan a ir por separado Podemos y las confluencias

    Comentario


    • Re: Elecciones Generales 20 Dic. + Encuesta + Debate

      Originalmente publicado por Josema1907 Ver Mensaje
      Es que podemos plantea el derecho a decidir lo hace atribuyéndosele exclusivamente a los catalanes y creo que es un derecho que en todo caso corresponde al conjunto de la nación....pero es que ni aún así.Estaria bien un referndum en el resto de Espaňa para echar a Andalucía por ejemplo?
      Conste que no sé lo que plantea Podemos tras una posible victoria del independentismo (que ha crecido bastante en estos últimos 4 años del sensato y patriota Rajoy), para mí, tras esa primera barrera, lo que habría que hacer, sería preguntar en toda España. Saltarnos el paso del referéndum catalán llevaría a una situación en la que se crearía una consulta en todo el Estado para luego comprobar en una consulta catalana que había una mayoría catalana que no quería irse.

      Sé que hay gente que opina que el referendum sólo debería hacerse en Cataluña, en tanto en cuanto deberían poder ser independientes en ese sentido y creo que en algunos casos sería interesante ese planteamiento, no así en el catalán, por las singularidades de este caso; aunque es algo complejo y lo mismo pienso ahora una cosa, y hace x meses pensaba otra; también por lo cambiante de la situación.

      ¿No se decide en el resto de España, a través del gobierno central, la capacidad de gasto de una autonomía, pudiendo manejarla a su antojo? Un gobierno central que consiguió un apoyo general e igual habría gente que para cosas determinadas no lo votó y su voto no estaría siendo fielmente representado en esa decisión.

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      • Re: Elecciones Generales 20 Dic. + Encuesta + Debate

        Originalmente publicado por Warte Ver Mensaje
        Dígame usted dónde menciona que no lo hará así.
        No estoy muy al tanto, pero tampoco he oído mencionar a Albert Rivera que se presentará como candidato de Cs a las próximas elecciones. ¿Fractura en Cs?

        Comentario


        • Re: Elecciones Generales 20 Dic. + Encuesta + Debate

          Originalmente publicado por Quercus Ver Mensaje
          Como en todas la respuestas me habla de derecho a decidir englobaré todas mis contestaciones en una, espero que no le importe.

          Al compañero ya le hablé del concepto nación y de su evolución histórica pasando de nación étnica a nación política (si no sabe de lo que hablo expliqué ambos conceptos en un comentario anterior, además de su relación con la soberanía).

          Partiendo de esa base, si España reconociera el derecho de autodeterminación en su constitución desaparecería como nación política puesto que las antiguas autonomías pasarían a ser soberanas sobre si mismas en relación a sus limites territoriales, no que estas nuevas naciones políticas decidan seguir formando parte de España o no, creo que eso esta bien claro.

          Una vez esto se plasmase, una sola votación en contra de la pertenencia en España supondría su inmediata secesión, por mucho que a lo largo de los años haya habido 20 votaciones a favor de la permanencia en el mismo, una vez esto suceda ¿niega que dicha nación política tendría que hacerse cargo de su propia organización central (instituciones públicas, gasto militar, embajadas etc.)?, la respuesta es obvia. ¿ y no cree que esto repercutiría negativamente en la población de dicha nación?, la respuesta vuelve a ser obvia.

          Es una demostración de como una decisión libre y democrática puede repercutir negativamente en la población que se dice proteger, desmontando así el mito de que una decisión pasa a ser legítima solo por el mero hecho de ser democrática.

          Un saludo.
          Te remito a un mensaje que escribí después, algo más completo.

          --- Mensaje Original ---
          Partes del caso de que si los ciudadanos deciden, lo harán mal y, por tanto, cuanta menos capacidad de decisión tengan, mejor. Entiendo que tu modelo de Estado ideal sería una tecnocracia, obviando que muchas de las decisiones que se tomen, supuestamente "técnicas", tendrán un trasfondo ideológico-político y que, de ese modo, estarás dejando el poder a unas personas que seguirán tomando decisiones ideologías, pero se trata de un grupo mucho más reducido que el de una sociedad, siendo así más manejable por quien tuviera el interés y el poder suficiente para hacerlo.

          Comentario


          • Re: Elecciones Generales 20 Dic. + Encuesta + Debate

            Originalmente publicado por Decimal Ver Mensaje
            Entiendo, que no hay lugar donde lo digan, es su opinión simplemente. Hasta que no se diga lo contrario, no creo que vayan a ir por separado Podemos y las confluencias
            Para las próximas elecciones, lo dudo. Más adelante no.

            De hecho, el 21 de enero, dos días después de conformarse el actual congreso, Colau registró el nombre en En Comú en interior comio partido único.

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            • Re: Elecciones Generales 20 Dic. + Encuesta + Debate

              Originalmente publicado por Flaman Ver Mensaje
              No estoy muy al tanto, pero tampoco he oído mencionar a Albert Rivera que se presentará como candidato de Cs a las próximas elecciones. ¿Fractura en Cs?
              Yo diría que sí se presenta, así a bote pronto.

              Comentario


              • Re: Elecciones Generales 20 Dic. + Encuesta + Debate

                Originalmente publicado por Warte Ver Mensaje
                Yo diría que sí se presenta, así a bote pronto.
                Dígame usted dónde menciona que lo hará así.

                Comentario


                • Re: Elecciones Generales 20 Dic. + Encuesta + Debate

                  Originalmente publicado por Flaman Ver Mensaje
                  Dígame usted dónde menciona que lo hará así.
                  Tampoco lo dice Iglesias, pero como ha declinado realizar las primarias que ordenan los estatutos podemitas ("Segunda vuelta", y habrá quén lo compre) podríamos considerar que repite como Rivera, Sánchez y Mariano, ay, Mariano.
                  Editado por última vez por Warte; https://www.betisweb.com/foro/member/2820-warte en 20/04/16, 21:22:59.

                  Comentario


                  • Originalmente publicado por Flaman Ver Mensaje
                    Originalmente publicado por Quercus Ver Mensaje
                    Como en todas la respuestas me habla de derecho a decidir englobaré todas mis contestaciones en una, espero que no le importe.

                    Al compañero ya le hablé del concepto nación y de su evolución histórica pasando de nación étnica a nación política (si no sabe de lo que hablo expliqué ambos conceptos en un comentario anterior, además de su relación con la soberanía).

                    Partiendo de esa base, si España reconociera el derecho de autodeterminación en su constitución desaparecería como nación política puesto que las antiguas autonomías pasarían a ser soberanas sobre si mismas en relación a sus limites territoriales, no que estas nuevas naciones políticas decidan seguir formando parte de España o no, creo que eso esta bien claro.

                    Una vez esto se plasmase, una sola votación en contra de la pertenencia en España supondría su inmediata secesión, por mucho que a lo largo de los años haya habido 20 votaciones a favor de la permanencia en el mismo, una vez esto suceda ¿niega que dicha nación política tendría que hacerse cargo de su propia organización central (instituciones públicas, gasto militar, embajadas etc.)?, la respuesta es obvia. ¿ y no cree que esto repercutiría negativamente en la población de dicha nación?, la respuesta vuelve a ser obvia.

                    Es una demostración de como una decisión libre y democrática puede repercutir negativamente en la población que se dice proteger, desmontando así el mito de que una decisión pasa a ser legítima solo por el mero hecho de ser democrática.

                    Un saludo.
                    Te remito a un mensaje que escribí después, algo más completo.

                    --- Mensaje Original ---
                    Partes del caso de que si los ciudadanos deciden, lo harán mal y, por tanto, cuanta menos capacidad de decisión tengan, mejor. Entiendo que tu modelo de Estado ideal sería una tecnocracia, obviando que muchas de las decisiones que se tomen, supuestamente "técnicas", tendrán un trasfondo ideológico-político y que, de ese modo, estarás dejando el poder a unas personas que seguirán tomando decisiones ideologías, pero se trata de un grupo mucho más reducido que el de una sociedad, siendo así más manejable por quien tuviera el interés y el poder suficiente para hacerlo.
                    Creo que no puede estar más confundido con respecto a mi posición.

                    En absoluto parto de que si los ciudadanos deciden lo harán todo mal, aquí soy platónico totalmente "si el demos fuera capaz de producir los mayores males también sería capaz de producir los mayores bienes", lo relacionaría más a algo cercano al azar, influenciado por factores externos.

                    En ningún momento he dicho que mi estado ideal sea una tecnocracia, no se que le ha hecho pensar eso, si fuera así sería yo quién estaría cayendo en el fundamentalismo científico, ni tampoco planeo la abolición de la democracia.

                    Argumento que en la sociedad en la que vivimos nos encontramos con multitud de mitos envueltos en demagogia y es necesario destruirlos porque corrompen a la población y para ello hace falta una intensa labor pedagógica que llevará años, para que se haga una idea de mi posición:

                    -Estoy a favor de la igualdad de derechos de todos los españoles y eso incluye un sistema autonómico simétrico, ya me entiende.

                    -Estoy a favor de la abolicíon de la monarquía en favor de la república.

                    -Estoy en contra del mito del europeismo (en el que están inmersos PP, PSOE y Ciudadanos).

                    -Partidario de fomentar tanto la historia como la filisofía de una forma centralizada, (¿quién entiende que en Cataluña se de una historia distinta que en Murcia?) una de las lacras que nos dejo el 78.

                    -Filosóficamente sigo la linea Platónico-Tomista-Marxista.

                    Espero que esto le sirva para conocer mejor mis posiciones, no quiero extenderme mucho.

                    Un saludo.

                    Comentario


                    • Re: Elecciones Generales 20 Dic. + Encuesta + Debate

                      Originalmente publicado por Warte Ver Mensaje
                      Tampoco lo dice Iglesias, pero como ha declinado realizar las primarias que ordenan los estatutos podemitas ("Segunda vuelta", y habrá quén lo compre) podríamos considerar que repite como Rivera, Sánchez y Mariano, ay, Mariano.
                      ¿Estatutos podemitas? ¿Están plateadas la repetición de elecciones? ¿Das por sentado que Rivera se presentará por Cs pero hasta que una de las confluencias no diga expresamente que volverá a ir con Podemos, significa que no irá?

                      Comentario


                      • Re: Elecciones Generales 20 Dic. + Encuesta + Debate

                        Originalmente publicado por Flaman Ver Mensaje
                        ¿Estatutos podemitas? ¿Están plateadas la repetición de elecciones? ¿Das por sentado que Rivera se presentará por Cs pero hasta que una de las confluencias no diga expresamente que volverá a ir con Podemos, significa que no irá?
                        Claro que van a haber elecciones. Y no doy por hecho que Colau no vaya con Podemos (porque casi no da tiempo), pero dadle tiempo. Ésta hace un Compromís en cuanto pueda.

                        Sería del género tonto pegarse a un partido central con la fuerza que puede tener como localista.

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                        • Re: Elecciones Generales 20 Dic. + Encuesta + Debate

                          Originalmente publicado por Quercus Ver Mensaje
                          Creo que no puede estar más confundido con respecto a mi posición.

                          En absoluto parto de que si los ciudadanos deciden lo harán todo mal, aquí soy platónico totalmente "si el demos fuera capaz de producir los mayores males también sería capaz de producir los mayores bienes", lo relacionaría más a algo cercano al azar, influenciado por factores externos.

                          En ningún momento he dicho que mi estado ideal sea una tecnocracia, no se que le ha hecho pensar eso, si fuera así sería yo quién estaría cayendo en el fundamentalismo científico, ni tampoco planeo la abolición de la democracia.

                          Argumento que en la sociedad en la que vivimos nos encontramos con multitud de mitos envueltos en demagogia y es necesario destruirlos porque corrompen a la población y para ello hace falta una intensa labor pedagógica que llevará años, para que se haga una idea de mi posición:

                          -Estoy a favor de la igualdad de derechos de todos los españoles y eso incluye un sistema autonómico simétrico, ya me entiende.

                          -Estoy a favor de la abolicíon de la monarquía en favor de la república.

                          -Estoy en contra del mito del europeismo (en el que están inmersos PP, PSOE y Ciudadanos).

                          -Partidario de fomentar tanto la historia como la filisofía de una forma centralizada, (¿quién entiende que en Cataluña se de una historia distinta que en Murcia?) una de las lacras que nos dejo el 78.

                          -Filosóficamente sigo la linea Platónico-Tomista-Marxista.

                          Espero que esto le sirva para conocer mejor mis posiciones, no quiero extenderme mucho.

                          Un saludo.
                          Realmente de su comentario, se deducía, o al menos yo lo hacía, eso. Si dejamos que los ciudadanos elijan, elegirán mal, de modo que el sistema que se obtenía de ahí era uno en el que los ciudadanos no eligieran y dado que no suponía que hablara de dictadura, entendía que el modelo obvio era uno tecnocrático. La adición que aportas ahora donde consideras que no es que lo harán mal, sino que, azarosamente lo harán mal o bien, me deja en el mismo punto que lo anterior; ante ese posicionamiento, una tecnocracia parece mejor solución que dejar las decisiones al azar, aunque se encuentre influenciado por factores externos.

                          ¿Por qué es necesario una historia centralizada? ¿Por qué un niño murciano debe saber tanto de la historia de Cataluña como de la de su propia autonomía? No podemos despojar a las autonomías de sus singularidades, aun entendiendo que en algunas, por historia, serán menos completas, pero estarán en mayor o menor medida.

                          En el plano económico sí veo mal que una región más rica pretenda obtener más beneficios del Estado que una región más pobre. Ahora bien, basarnos en ese supuesto fin para impedir cualquier decisión que conlleve a más independencia o libertad también me parece mal porque estamos dando por sentado algo que llegará o no, y el momento en que llegué, será cuando haya que obrar de un modo o de otro, no antes.

                          En el tema filosófico no puedo opinar ya que sé menos que de badminton.

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                          • Re: Elecciones Generales 20 Dic. + Encuesta + Debate

                            Originalmente publicado por Warte Ver Mensaje
                            Claro que van a haber elecciones. Y no doy por hecho que Colau no vaya con Podemos (porque casi no da tiempo), pero dadle tiempo. Ésta hace un Compromís en cuanto pueda.

                            Sería del género tonto pegarse a un partido central con la fuerza que puede tener como localista.
                            Vale, pero entonces es tu opinión/deducción, con el primer mensaje que pusiste parecía todo lo contrario. La verdad que el tema de las circunscripciones es para arreglarlo de una vez, pero me parece a mí que de momento no vamos a poder verlo.

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                            • Originalmente publicado por Flaman Ver Mensaje
                              Originalmente publicado por Quercus Ver Mensaje
                              Creo que no puede estar más confundido con respecto a mi posición.

                              En absoluto parto de que si los ciudadanos deciden lo harán todo mal, aquí soy platónico totalmente "si el demos fuera capaz de producir los mayores males también sería capaz de producir los mayores bienes", lo relacionaría más a algo cercano al azar, influenciado por factores externos.

                              En ningún momento he dicho que mi estado ideal sea una tecnocracia, no se que le ha hecho pensar eso, si fuera así sería yo quién estaría cayendo en el fundamentalismo científico, ni tampoco planeo la abolición de la democracia.

                              Argumento que en la sociedad en la que vivimos nos encontramos con multitud de mitos envueltos en demagogia y es necesario destruirlos porque corrompen a la población y para ello hace falta una intensa labor pedagógica que llevará años, para que se haga una idea de mi posición:

                              -Estoy a favor de la igualdad de derechos de todos los españoles y eso incluye un sistema autonómico simétrico, ya me entiende.

                              -Estoy a favor de la abolicíon de la monarquía en favor de la república.

                              -Estoy en contra del mito del europeismo (en el que están inmersos PP, PSOE y Ciudadanos).

                              -Partidario de fomentar tanto la historia como la filisofía de una forma centralizada, (¿quién entiende que en Cataluña se de una historia distinta que en Murcia?) una de las lacras que nos dejo el 78.

                              -Filosóficamente sigo la linea Platónico-Tomista-Marxista.

                              Espero que esto le sirva para conocer mejor mis posiciones, no quiero extenderme mucho.

                              Un saludo.
                              Realmente de su comentario, se deducía, o al menos yo lo hacía, eso. Si dejamos que los ciudadanos elijan, elegirán mal, de modo que el sistema que se obtenía de ahí era uno en el que los ciudadanos no eligieran y dado que no suponía que hablara de dictadura, entendía que el modelo obvio era uno tecnocrático. La adición que aportas ahora donde consideras que no es que lo harán mal, sino que, azarosamente lo harán mal o bien, me deja en el mismo punto que lo anterior; ante ese posicionamiento, una tecnocracia parece mejor solución que dejar las decisiones al azar, aunque se encuentre influenciado por factores externos.

                              ¿Por qué es necesario una historia centralizada? ¿Por qué un niño murciano debe saber tanto de la historia de Cataluña como de la de su propia autonomía? No podemos despojar a las autonomías de sus singularidades, aun entendiendo que en algunas, por historia, serán menos completas, pero estarán en mayor o menor medida.

                              En el plano económico sí veo mal que una región más rica pretenda obtener más beneficios del Estado que una región más pobre. Ahora bien, basarnos en ese supuesto fin para impedir cualquier decisión que conlleve a más independencia o libertad también me parece mal porque estamos dando por sentado algo que llegará o no, y el momento en que llegué, será cuando haya que obrar de un modo o de otro, no antes.

                              En el tema filosófico no puedo opinar ya que sé menos que de badminton.
                              No se trata de que el niño muciano tiene que aprender la historia de murcia y la de cataluña, se trata de que ambos niños estudien la misma historia de España y eso actualmente no se da, ¿Es una locura que en un estado todos los ciudadanos del mismo tengan acceso a la misma historia de su país? Estudiar la historia de murcia por separado de la historia de España es una bobada porque la primera no tiene sentido sin la segunda, eso no afecta para nada a las costumbres étnicas de cada autonomía.

                              Veo que estamos de acuerdo en en la igualdad de derechos de los españoles pero vuelve usted a hablar de libertad sin relacionarla con el estado (la primera es condicionada por la segunda).

                              En lo último no incidire pero decir que la filosofía como saber de segundo grado es muy útil para pensar en base a un sistema.

                              Un saludo.
                              Editado por última vez por Quercus; https://www.betisweb.com/foro/member/4631-quercus en 20/04/16, 22:18:25.

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                              • Re: Elecciones Generales 20 Dic. + Encuesta + Debate

                                Originalmente publicado por Quercus Ver Mensaje

                                Veo que estamos de acuerdo en en la igualdad de derechos de los españoles pero vuelve usted a hablar de libertad sin relacionarla con el estado (la primera es condicionada por la segunda).
                                A Bakunin no le gusta esto.

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