Re: Elecciones Generales 20 Dic. + Encuesta + Debate

¿Defender la unidad de España es querer que Cataluña siga en España? Porque eso, más de una vez lo ha dicho Pablo Iglesias. Defender la unidad de España, impidiendo que la gente decida sobre si Cataluña siga en España o no... eso sí que no lo hacen.

Re: Elecciones Generales 20 Dic. + Encuesta + Debate

Te cito mi mensaje anterior sobre el programa de Podemos para contestarte a tu mensaje. Y el hablar de vivir peor, menos dinero, pasar necesidad...estando como estamos actualmente, suena a chiste del club de la comedia.

Re: Elecciones Generales 20 Dic. + Encuesta + Debate

¿Podrías citarme en dónde mencionan que En Comú podría ir por separado?

Re: Elecciones Generales 20 Dic. + Encuesta + Debate

Vamos, que esto se resume en "No dejamos decidir a los ciudadanos porque harían cosas estúpidas, si dejamos que decidan si seguir en España o no, todas las comunidades autónomas dirán que se quieren ir". Peligroso argumento.

Re: Elecciones Generales 20 Dic. + Encuesta + Debate

Sólo un apunte, las últimas encuestas se hicieron hasta una semana antes de las elecciones, cuando supuestamente no se podían publicar en España más encuestas. Curiosamente, las publicadas desde Andorra, desentonaban mucho con las otras encuestas (que eran favorables a un auge de Cs), pero acabaron siendo más cercanas a la realidad.

Re: Elecciones Generales 20 Dic. + Encuesta + Debate

Yo es que eso de "votan a Podemos por enfado"... a Aznar se le votó por enfado, a ZP se le votó por enfado, a Rajoy se le votó por enfado. Muchos de los que votan a Cs lo hacen por enfado a la corrupción del PP...

Me gusta el ejemplo que pones al final, porque los obreros que votan a un partido que baja salarios y precariza su situación laboral no es algo que nos sorprenda, desgraciadamente. En cualquier caso, quien vota a Podemos, vota la capacidad de decidir en casi cualquier ámbito, incluso en los que a una persona le pueda venir mal en un momento dado, pero que beneficia a la sociedad. Esto último es un caso en general, no estoy diciendo que una Cataluña independiente beneficie a la sociedad, sino que la posibilidad de que un territorio, si así lo desean los españoles (porque yo creo que primero deberían votar en Cataluña y luego a nivel nacional), se separe de España, es una autonomía y poder que beneficia a la sociedad.

Cuando hablo del concepto soberanía-estado me refiero a la diferenciación entre nación étnica y nación política, siendo esta última la que ostenta el poder de decisión sobre sus límites territoriales.

Reconocer el derecho de autodeterminación significa destruir el concepto de nación política española cediendo dicho concepto a las distintas autonomias que dan forma a su territorio, es así de simple, no se trata de dar un concepto catastrófico, se trata de decir lo que pasaría automaticamente una vez se reforme la constitución integrando el derecho de autodeterminación en la misma.

Si eso sucediera, el gasto público de cada ex-autonomía se dispararía enormemente al perder los beneficios de unas instituciones públicas centralizadas: una hacienda propia para cada autonomía, gastos militares, telecominicaciones etc etc.

Se que no me va a entender porque usted mismo se considera fundamentalista democrático, pero le diré que aunque una decisión sea democrática no la hace ser automáticamente la más correcta, además de que la decisión de una mayoría censura y coarta a la minoría restante, destruyendose así ese concepto tantas veces oido de "voluntad general".

Lo siento, entiendo su postura pero no hay argumentos reales que la sustenten, solo la necesidad de democracia y libertad, generando un circulo vicioso que hace imposible el debate.

Un saludo.

Re: Elecciones Generales 20 Dic. + Encuesta + Debate

Partes del caso de que si los ciudadanos deciden, lo harán mal y, por tanto, cuanta menos capacidad de decisión tengan, mejor. Entiendo que tu modelo de Estado ideal sería una tecnocracia, obviando que muchas de las decisiones que se tomen, supuestamente "técnicas", tendrán un trasfondo ideológico-político y que, de ese modo, estarás dejando el poder a unas personas que seguirán tomando decisiones ideologías, pero se trata de un grupo mucho más reducido que el de una sociedad, siendo así más manejable por quien tuviera el interés y el poder suficiente para hacerlo.

Re: Elecciones Generales 20 Dic. + Encuesta + Debate

No entiendo la postura (muy del PPSOE y C's, aunque no exclusiva) de ciertas personas a las que le cuesta procesar el hecho de que da igual si hay una razón histórica o no, o si hay un fundamento constitucional o no, en el tema identitario. Que la realidad es que por h o por b hay una tendencia al alza independentista en Cataluña, muy vinculada a las políticas y actuaciones desde el ejecutivo central, y que no se puede resolver por la negación del hecho.

Es indudable que hay un camino intermedio que ahora mismo, creo, que puede ser una solución de compromiso, y es crear un estado federal (pero de verdad, no del demos todo a Cataluña y País Vasco y nada al resto) que puede hacer volver al proyecto en común de Estado a muchos ciudadanos catalanes. Mientras que la negación tipo "nunca fuistes estado" o "la Constitución no lo permite" tan solo es una cabezonería reaccionaria españolista que aumenta la disidencia a ese proyecto en común, a pensar que se puede mejorar dentro de España.

Y no olvidéis que una parte de los independentistas son votantes de izquierdas (e incluso centro-derecha) que ven a España como un lastre en el avance de las mejoras democráticas, y en lo que se refiere al voto PPSOE no les falta razón.

Como en todas la respuestas me habla de derecho a decidir englobaré todas mis contestaciones en una, espero que no le importe.

Al compañero ya le hablé del concepto nación y de su evolución histórica pasando de nación étnica a nación política (si no sabe de lo que hablo expliqué ambos conceptos en un comentario anterior, además de su relación con la soberanía).

Partiendo de esa base, si España reconociera el derecho de autodeterminación en su constitución desaparecería como nación política puesto que las antiguas autonomías pasarían a ser soberanas sobre si mismas en relación a sus limites territoriales, no que estas nuevas naciones políticas decidan seguir formando parte de España o no, creo que eso esta bien claro.

Una vez esto se plasmase, una sola votación en contra de la pertenencia en España supondría su inmediata secesión, por mucho que a lo largo de los años haya habido 20 votaciones a favor de la permanencia en el mismo, una vez esto suceda ¿niega que dicha nación política tendría que hacerse cargo de su propia organización central (instituciones públicas, gasto militar, embajadas etc.)?, la respuesta es obvia. ¿ y no cree que esto repercutiría negativamente en la población de dicha nación?, la respuesta vuelve a ser obvia.

Es una demostración de como una decisión libre y democrática puede repercutir negativamente en la población que se dice proteger, desmontando así el mito de que una decisión pasa a ser legítima solo por el mero hecho de ser democrática.

Un saludo.

Re: Elecciones Generales 20 Dic. + Encuesta + Debate

Un chiste sería esta crisis al lado de la que habría en Espaňa si Cataluňa se independizara

Re: Elecciones Generales 20 Dic. + Encuesta + Debate

Es que podemos plantea el derecho a decidir lo hace atribuyéndosele exclusivamente a los catalanes y creo que es un derecho que en todo caso corresponde al conjunto de la nación....pero es que ni aún así.Estaria bien un referndum en el resto de Espaňa para echar a Andalucía por ejemplo?

Re: Elecciones Generales 20 Dic. + Encuesta + Debate

Pues eso es lo que quieren en Italia los de la Liga Norte...

Pero que la cuestión no es si indepencia si o no, que yo estoy en contra. La cuestión es si tienes un problema de cohesión del Estado, y como solucionarlo. Negar el problema no es una solución, sino que agrava el problema y lo radicaliza, porque no ofreces alternativas. Y España debe ser federal o no ser, porque es el camino que traza la tensión entre nacionalistas independentistas y nacionalistas centralistas. Otra salida que es la que desean muchos en Cataluña y la que más me enfurece, son más competencias y derechos para ellos que para el resto, un parche al problema, como en el 78.

Re: Elecciones Generales 20 Dic. + Encuesta + Debate

4-5 mensajes en las últimas 2 páginas y lo único que te veo que usas como argumento contra Podemos es el tema de la independencia en Cataluña.

Re: Elecciones Generales 20 Dic. + Encuesta + Debate

Dígame usted dónde menciona que no lo hará así.