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El Tribunal Supremo rechaza las listas de Bildu para las elecciones

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  • Re: El Tribunal Supremo rechaza las listas de Bildu para las elecciones

    Originalmente publicado por er_zeven Ver Mensaje


    Yo no les pondría ni un muro ni les haria un boicot (siempre y cuando ellos no nos lo hagan a nosotros)simplemente les trataría como un pais más,es decir me importaria lo mismo los vascos que los portugueses....es decir nada de nada.
    Que se busquen ellos la vida y dejen de echarle la busca al estado opresor y malo-maligno.
    Hombre ya , es una forma de hablar pero no creo que tuviésemos mucho interes en mantener un trato con los 4 piraos que quedasen alli,porque eso es seguro, si se declara la independencia, alli se quedan 4 locos.Casi todos los empresarios se largan.

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    • Re: El Tribunal Supremo rechaza las listas de Bildu para las elecciones

      Lo que sí me da pena es los vascos no proetarras que se van a ver perseguidos por la gentuza de Bildu, un partido que si el Constitucional hubiera tomado la decisión correcta, estaría ilegalizado y la situación en el País Vasco mucho más tranquila de como está ahora y estará los próximos 4 años.
      Claro, con 300.000 vascos sin derecho a votar a su opción política, seguro que la situación estaría mucho más tranquila, con ayuntamientos antidemocráticos o con episodios rememorando a lo ocurrido en lizartza.

      ¿¿¿Es que lo que pasa aqui pasa en algún pais europeo??.
      Si consideramos a Turquía europeo, sí, allí también ilegalizan a los partidos kurdos.

      Al menos algunos ya admitís la posibilidad de que el pueblo decida. Pero eso de que el referendum deba ser en toda España... me causa cuanto menos risa. El pueblo vasco, como cualquier otra nación del mundo, debe tener derecho a decidir su futuro.

      Comentario


      • Re: El Tribunal Supremo rechaza las listas de Bildu para las elecciones

        Originalmente publicado por beticoandaluz Ver Mensaje
        Claro, con 300.000 vascos sin derecho a votar a su opción política, seguro que la situación estaría mucho más tranquila, con ayuntamientos antidemocráticos o con episodios rememorando a lo ocurrido en lizartza.



        Si consideramos a Turquía europeo, sí, allí también ilegalizan a los partidos kurdos.

        Al menos algunos ya admitís la posibilidad de que el pueblo decida. Pero eso de que el referendum deba ser en toda España... me causa cuanto menos risa. El pueblo vasco, como cualquier otra nación del mundo, debe tener derecho a decidir su futuro.
        En ningún momento he dicho que sea el pueblo español el que decida,en todo caso si alguien tiene que decidir sobre su futuro son ellos.....nosotros nos limitariamos a dejar que ellos hagan lo que le plazca...pero que después no vengan a papá España a pedir ayudas.

        Comentario


        • Re: El Tribunal Supremo rechaza las listas de Bildu para las elecciones

          En ningún momento he dicho que sea el pueblo español el que decida,en todo caso si alguien tiene que decidir sobre su futuro son ellos.....nosotros nos limitariamos a dejar que ellos hagan lo que le plazca...pero que después no vengan a papá España a pedir ayudas.
          No lo decía por ti, si no por otro compañero. Por otro lado, con la de años que llevan en lo mismo, serán lo suficientemente responsables para saber a qué se enfrentan.

          Comentario


          • Re: El Tribunal Supremo rechaza las listas de Bildu para las elecciones

            Originalmente publicado por campogibraltareño Ver Mensaje
            Amigo Thorgal Aegirsson:

            1.- Bildu es jurídicamente hablando una organización legal a día de hoy porque cumple los requisitos -legales y formales- que marca la ley para su existencia. Lo dice el TC, y lo que diga el TC es lo que cuenta, no hay más vueltas que darle. Hablar de fraudes de ley, ilícitos, abusos de derecho y apariencias legales es emitir una opinión personal, respetable, pero sin base legal alguna. Lo que sí tiene base, y mucha, es su suelo electoral a día de hoy. Negar eso es negar una evidencia que nos debe hacer reflexionar, y mucho.

            2.- El mismo TC que ha sentenciado en favor de Bildu, ha emitido sentencias que han echado por tierra otras pretensiones de éste y otros Gobiernos. Las presiones a este organismo han existido desde que nació hace más de 30 años dependiendo del caso, y en muchas ocasiones ha contradicho a los que gobiernan aún cuando se tratara de asuntos flagrantes. Ejemplo, la no consideración como delito penal la negación del Holocausto (2007), o la retirada de las competencias de gestión del Guadalquivir a la Junta de Andalucía (2011). La independencia total no existe, es imposible, y en todos los países democráticos con organismos similares la politización o no politización de la Justicia es un debate permanente. Decir que lo de la Fiscalía General del Estado ha sido "para echarse a llorar" es ciertamente sorprendente, habida cuenta de que ha sido la propia Fiscalía, a instancias del Ejecutivo, la que ha utilizado todos los recursos y mecanismos establecidos por la ley para denunciar a esta organización. Echar la culpa a un gobernante porque una resolución judicial no me gusta y luego apelar a la independencia de los poderes públicos me parece una paradoja, cuanto menos.

            3.- Volvemos a las opiniones personales. Cuando se tacha a Ejecutivo de "tibio" en este tema, a mí me gustaría saber qué más tiene que hacer para lograr el objetivo de la ilegalización.... ¿Hacerlo por decreto? ¿Presionar al máximo al TC? O sea, justo lo contrario de lo que se viene pidiendo y denunciando en párrafos anteriores, por ende caemos en contradicción tras contradicción. Queremos que se aplique el Estado de Derecho, pero eso sí, que las resoluciones judiciales me sean favorables siempre, si no es así, se abren las cajas de Pandora y el estado se comporta de manera tibia. Hace unos meses y no tantos, en este foro abundaban las caídas de baba con la dureza de super Nicolás Sarkozy contra el terrorismo, y ahí tienen a una presunta terrorista con ORDEN DE DETENCIÓN paseándose por Bayona como le da la gana protegida por ciertas masas.... Hace menos de 24 horas, un acusado por enaltecimiento del terrorismo ha sido detenido en Vitoria a pesar de estar protegido por decenas de personas, y a pesar de los incidentes que se han producido. Ésa es la diferencia. Ésa es la tibieza.

            Bildu puede hacer todos los guiños que quiera a la desmilitarización del País Vasco, hasta perder los párpados si quiere. Pero no tiene ninguna capacidad de decisión sobre este asunto, aún cuando fuera el único partido existente sobre el espectro político de Euskadi.

            "Lo que auguran algunos medios".... Desde 1977 muchos medios y algunos intelectuales de viejo cuño llevan "augurando" lo mismo. Ejemplo, en 1992 el señor Jiménez Losantos publicó un libro titulado "La dictadura silenciosa", en ese volumen "auguraba" la destrucción del estado, la independencia de ciertas regiones y varias calamidades en forma de plagas en menos de una década.... Aquí las estamos esperando, parafraseando a Galtieri.....
            Completamente de acuerdo, innecesario decir más nada al respecto.

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            • Re: El Tribunal Supremo rechaza las listas de Bildu para las elecciones

              Originalmente publicado por betiko_panadero Ver Mensaje
              De acuerdo de la primera letra a la última, compañero.
              La han abierto y bien abierta, la dichosa Caja de Pandora...

              El día que no haya magistrados designados por políticos, empezaré a creer en la justicia de los Tribunales españoles.

              Lo que sí me da pena es los vascos no proetarras que se van a ver perseguidos por la gentuza de Bildu, un partido que si el Constitucional hubiera tomado la decisión correcta, estaría ilegalizado y la situación en el País Vasco mucho más tranquila de como está ahora y estará los próximos 4 años.
              ¿La decisión correcta es lo que a mí me gusta? ¿tienes argumentos jurídicos suficientes para afirmar que la ilegalización hubiera sido la decisión correcta?

              Originalmente publicado por Josema1907 Ver Mensaje
              Hombre demostrada si ha quedado asi lo ha dicho el T supremo. otra cosa es que el constituconal, extralimitándose de las competencia que le correspoden, haya entrado a valorar esa prueba, cosa que no puede hacer

              Artículo 54. Redacción según Ley Orgánica 6/2007, de 24 de mayo.

              Cuando la Sala o, en su caso, la Sección conozca del recurso de amparo respecto de decisiones de jueces y tribunales, limitará su función a concretar si se han violado derechos o libertades del demandante y a preservar o restablecer estos derechos o libertades, y se abstendrá de cualquier otra consideración sobre la actuación de los órganos jurisdiccionales.


              Yo no soy tan politicamente correcto como tú. Hay gente que vota a un partido politico porque come de él o porque le puede beneficiar empresarialmente y no por convicción y lamentablemente su voto vale lo mismo que el de otra persona sin intereses ocultos. Se le puede llamar estómago agrdecido o lo que sea pero es así.Igualito es el voto de un empresario de la construccion al que le van a recalificar sus terrenos un partido politico que el del panadero de la esquina Y a Bildu lo ha votado mucha gente dejándose llevar por esa corriente de pobrecitos que no les dejan participar; no tienen nada que ver con ETA..vamos hasta un ciego ve de lo que va Bildu
              Es que para ti todo está bien, nunca pasa nada,no hay estomagos agradecidos, la justicia está poco politizada, el Tc es un órgano que resuelve sin injerencias alguna......en fin
              Esto es algo ya debatido y rebatido, jueces, otros profesionales del ámbito judicial y más de una asociación de jueces (neutral) de las cinco que existen discrepan, porque consideran muy difícil no entrar en la valoración de las pruebas. Y por otro lado, en cuanto a la Ley de Partidos, debe estar suficientemente probado que la coalición haya sido instrumentalizada y si las pruebas no son suficientes para llegar a tal conclusión, entonces cumple todos los requisitos para poder presentarse a las elecciones, aunque no nos guste. El Tribunal Constitucional debe ser especialmente cuidadoso de que no se vulnere ningún derecho constitucional, como el del caso que nos ocupa, el derecho de participación política.

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              • Re: El Tribunal Supremo rechaza las listas de Bildu para las elecciones

                A mi lo que me causó asombro fue cómo el TC en unas pocas horas(creo que no llegó a 48) fue capaz de desmontar las pruebas aportadas por la Fiscalía, la guardia civil y valoradas por el Supremo. Vaya cracks que tenemos en el TC!!

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                • Re: El Tribunal Supremo rechaza las listas de Bildu para las elecciones

                  Originalmente publicado por beticoandaluz Ver Mensaje
                  No lo decía por ti, si no por otro compañero. Por otro lado, con la de años que llevan en lo mismo, serán lo suficientemente responsables para saber a qué se enfrentan.
                  Pues mira un problema menos para los españoles. tanta paz lleven como descanso dejen. Y a ver quién se queda alli jeje porque los empresarios vascos, o sea a los que crean riqueza alli ,no les hace ni pizca de gracia que el control del algunos ayuntamientos lo lleve Bildu. No quiero imanginarme lo que pensarian si dirigieran toda esa comunidad. Allí quedarían 4 gatos.
                  Editado por última vez por exJosema1907; https://www.betisweb.com/foro/member/29900-exjosema1907 en 26/06/11, 23:23:15.

                  Comentario


                  • Re: El Tribunal Supremo rechaza las listas de Bildu para las elecciones

                    Batasuna creó un comité para controlar a los electos de Bildu

                    La noticia es del diario el Mundo pero esta en versión Orbit. Me gustaria ver las caras de los magistrados del TC al leer estas noticias



                    ÁNGELES ESCRIVÁ / Madrid

                    26/06/2011/El Mundo
                    Lo hizo antes de las elecciones sin contar con EA ni Alternatiba / La comisión puede sustituir a quienes se nieguen a seguir las órdenes


                    Los dirigentes de la izquierda abertzale han creado comisiones de coordinación política y técnica dedicadas a supervisar y asesorar a los electos de Bildu en las instituciones. Según las Fuerzas de Seguridad, este plan de los ex dirigentes de Batasuna se puso en marcha antes de las elecciones con el fin de controlar la gestión política de la coalición.

                    No se trató de una decisión de Bildu ni, por tanto, una iniciativa destinada a coordinar el trabajo de los tres grupos que la forman, en imitación de un método que suelen emplear las formaciones que se asocian electoralmente. Según las fuentes consultadas, en las reuniones no estuvieron presentes miembros de EA o Alternatiba -los socios en Bildu de los independientes pertenecientes a la izquierda abertzale-, y los radicales tampoco incluyeron entre los nombres de los asesores designados a los que pudieran ser afines a los citados partidos.

                    Las Fuerzas de Seguridad sostienen que los abertzales han ideado una especie de comisión nacional de la que dependen las dos comisiones asignadas a cada una de las instituciones, tanto a la Diputación de Guipúzcoa, presidida por Martin Garitano desde el pasado jueves, como a las decenas de ayuntamientos gobernados por la coalición en todo el País Vasco.

                    Los miembros de las comisiones técnicas tienen como función asesorar a los electos en cuestiones de gestión y de administración de recursos. Por su parte, los pertenecientes a las comisiones políticas, según el esquema diseñado, tienen como función la vigilancia del cumplimiento de las directrices dadas por los líderes de la izquierda abertzale.

                    Es más, según las fuentes consultadas, los miembros de estos comités políticos tienen entre sus atribuciones la de sustituir a los electos que se nieguen a cumplir con las órdenes procedentes de la dirección o que simplemente traten de seguir un criterio propio.

                    Los excelentes resultados de la coalición han desbordado a la izquierda abertzale, que para burlar la Ley de Partidos se vio obligada a crear una coalición y a recurrir a simpatizantes de perfil bajo que no estuvieran contaminados por su presencia en alguna de las formaciones ilegalizadas en los últimos ocho años.

                    La presión era tanta en aquellos momentos que, según los informes policiales aportados ante el Tribunal Supremo y el Tribunal Constitucional, los encargados de buscar candidatos tuvieron que recurrir incluso a las amenazas para que algunos de ellos se sumaran a la nueva aventura electoral sucesora de Batasuna.

                    En cuanto al resto de los socios de la coalición, el reparto de puestos lo organizaron basándose en el documento denominado Herri Akordioa. Según este texto, la representación de los tres partidos en cada una de las listas dependió de los votos obtenidos por cada formación en las elecciones de 2007. Así se hizo, y la izquierda abertzale contabilizó para sí los votos obtenidos por ANV y dirigió la captación de los representantes y la formación de las planchas.

                    Fueron realmente esclarecedoras las conversaciones entre miembros de Batasuna que se mostraban enfadados porque representantes de Eusko Alkartasuna protestaron por la asignación de puestos en las listas. Fue el caso de Mayorga Ramírez, presidente de EA en Navarra, que amenazó con dimitir porque sólo le habían asignado los puestos uno y cuatro en la lista de Bildu para el Ayuntamiento de Pamplona. Los asignados por Batasuna para elaborar las listas le respondieron agriamente que todavía les estaban dando más de lo que merecían.

                    La izquierda abertzale tiene práctica en la aplicación de estos métodos de control. Siempre ha tenido militantes como Ibon Arbulu, detenido en varias ocasiones, encargados de orientar a sus bases sobre lo que debían decir cuando se producía un atentado de ETA o un acto de terrorismo callejero en momentos delicados. Y también tiene práctica en la designación de asesores cuando sus electos hayan sido de perfil bajo, como cuando utilizó de testaferros políticos a los representantes del Partido Comunista de las Tierras Vascas.

                    En aquella ocasión, el mismo día en el que el PCTV -para esquivar una eventual ilegalización que no se llevó a cabo hasta mucho después de que fracasase la negociación de 2005 entre el Gobierno y ETA- registró su grupo parlamentario con el nombre de Ezker Abertzaleak -el mismo utilizado por Batasuna en la V legislatura-, se supo que sus asesores eran de Batasuna. Ese día registró a tres de los cuatro asesores que permitía el reglamento de la Cámara. Una de ellos era Mireia Unamuno, edil por la formación ilegalizada y cabeza de lista por AuB, que entró como asesora de la ex parlamentaria de Sozialista Abertzaleak Rakel Peña. Ésta llevaba ocupando las dependencias de Tierras Vascas desde el primer pleno de la legislatura en calidad de invitada.

                    Tras los comicios del 22-M, los asesores no han tardado en reaparecer en los ayuntamientos gobernados por Bildu. En el más importante ganado por la coalición, el de San Sebastián, el histórico miembro de Batasuna Josetxo Ibazeta se convirtió en la sombra de Juan Karlos Izagirre nada más ser elegido éste alcalde de la ciudad.

                    No ha sido un caso único. Los ex alcaldes de ANV en Hernani y Azpeitia, Marian Beitialarrangoitia e Iñaki Errazkin, ocuparán puestos de asesores en las Juntas Generales de Guipúzcoa. En el caso de Errazkin, fue inhabilitado por no condenar el asesinato del empresario Ignacio Uria en un atentado de ETA.
                    Crónicas del TEDAX-NRBQ del C.N.P.: Batasuna creó un comité para controlar a los electos de Bildu
                    Editado por última vez por exJosema1907; https://www.betisweb.com/foro/member/29900-exjosema1907 en 27/06/11, 13:48:18.

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                    • Re: El Tribunal Supremo rechaza las listas de Bildu para las elecciones

                      Yo creo que se debería de abrir un nuevo post que dijera algo así como Bildu sigue siendo ETA.

                      Que pena que los magistrados del constitucional no se dieran cuenta y los dejaran concurrir a las elecciones a estos asesinos.

                      Por cierto, que el País Vasco no se ha normalizado, sino más bien al revés. Ahora no pueden entrar los escoltas en algunos ayuntamientos, en otros quitan la foto del Rey, etc, etc, etc. Lo próximo será un atentado y una o varias muertes.

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                      • Re: El Tribunal Supremo rechaza las listas de Bildu para las elecciones

                        Quién es Martin garitano? pues este señor, flamante diputado general de Guipuzcoa fue en su dia director de EGIN, cerrado pr su vinculación con ETA y responsable de este titular (cuando Ortega lara fue liberado):Ortega Lara vuelve a la cárcel”

                        Aqui tenéis más

                        EUSKIZOFRENIA: ¿Quién es Martín Garitano?
                        Editado por última vez por exJosema1907; https://www.betisweb.com/foro/member/29900-exjosema1907 en 27/06/11, 16:21:08.

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                        • Re: El Tribunal Supremo rechaza las listas de Bildu para las elecciones

                          Originalmente publicado por Josema1907 Ver Mensaje
                          Quién es Martin garitano? pues este señor, flamante diputado general de Guipuzcoa fue en su dia director de EGIN, cerrado pr su vinculación con ETA y responsable de este titular (cuando Ortega lara fue liberado):Ortega Lara vuelve a la cárcel”

                          Aqui tenéis más

                          EUSKIZOFRENIA: ¿Quién es Martín Garitano?
                          El TS declaró ilícito el cierre del diario EGIN 11 años después de su intervención. El artículo es reprobable, cuanto menos.

                          La información del diario ELMUNDO acerca de la presunta tutela de Batasuna con respecto a Bildu aún no ha sido dirimida en los Tribunales, mientras lo sea o no, no deja de ser más que una mera información veraz que el tiempo dirá hasta qué punto es exacta.

                          Comentario


                          • Re: El Tribunal Supremo rechaza las listas de Bildu para las elecciones

                            Originalmente publicado por campogibraltareño Ver Mensaje
                            El TS declaró ilícito el cierre del diario EGIN 11 años después de su intervención. El artículo es reprobable, cuanto menos.

                            La información del diario ELMUNDO acerca de la presunta tutela de Batasuna con respecto a Bildu aún no ha sido dirimida en los Tribunales, mientras lo sea o no, no deja de ser más que una mera información veraz que el tiempo dirá hasta qué punto es exacta.
                            Mas reprobable me parece a mi el titular:ortega vuelve a la cárcel

                            Con respecto a lo segundo si nos ponemos así, lo mejor es cerrar todos lo foros, no hacer comentario alguno hasta que los tribunales resuelvan y ojo y además hasta que la sentencia sea firme(o sea , 5 o 6 años) De verdad, me sorprende que ante una información de ese tipo lo único que se te ocurra es decir una obviedad como la que has dicho.
                            Editado por última vez por exJosema1907; https://www.betisweb.com/foro/member/29900-exjosema1907 en 27/06/11, 17:17:08.

                            Comentario


                            • Re: El Tribunal Supremo rechaza las listas de Bildu para las elecciones

                              Originalmente publicado por Josema1907 Ver Mensaje
                              Mas reprobable me parece a mi el titular:ortega vuelve a la cárcel

                              Con respecto a lo segundo si nos ponemos así, lo mejor es cerrar todos lo foros, no hacer comentario alguno hasta que los tribunales resuelvan y ojo y además hasta que la sentencia sea firme(o sea , 5 o 6 años) De verdad, me sorprende que ante una información de ese tipo lo único que se te ocurra es decir una obviedad como la que has dicho.
                              A mí me parece tan reprobable el contenido del artículo (quizás es más correcto hablar de "noticia") como el titular que lo preside, intuyo que has creido que me refiero al artículo del que pones el enlace dedicado a Garitano. Te has equivocado. Ese artículo que enlazas ni lo he leído, sí recuerdo perfectamente cómo tituló EGIN su información de aquella mañana de julio de 1997, y cómo informó acerca del tema, entre otras cosas porque leí la noticia en la biblioteca de la antigua Facultad de CCII de Sevilla, sita en la calle Gonzalo Bilbao. Tanto el título como la información me parecieron en su momento, como poco, reprobables.

                              Vivimos tiempos en los que hay que recordar ciertas obviedades para que la gente no se crea que todo lo que lee, ve o escucha, "es cátedra" al menos en principio. Tú tienes la libertad de poner lo que dice el diario ELMUNDO, y venderlo como si fuera la realidad más absoluta, y yo tengo la libertad de recordarte una obviedad: No es cosa juzgada, por ende, no pasa de ser una información veraz que el futuro dirá cuán exacta es.

                              Por cierto, en su momento el diario ELMUNDO también apoyó de manera entusiasta la campaña en favor de la intervención y cierre del diario EGIN, que, independientemente de los motivos que luego fueron tirados por tierra por el TS 11 años después, provocó el despido de decenas de profesionales de la información. También pudimos ver durantes meses informaciones del tipo que expones hoy con ese objetivo.... ¿Quién se acuerda ahora de que el TS declaró ilegal ese cierre? Tú no desde luego. Si fuéramos más prudentes, las obviedades no harían falta.

                              Comentario


                              • Re: El Tribunal Supremo rechaza las listas de Bildu para las elecciones

                                Originalmente publicado por campogibraltareño Ver Mensaje
                                A mí me parece tan reprobable el contenido del artículo (quizás es más correcto hablar de "noticia") como el titular que lo preside, intuyo que has creido que me refiero al artículo del que pones el enlace dedicado a Garitano. Te has equivocado. Ese artículo que enlazas ni lo he leído, sí recuerdo perfectamente cómo tituló EGIN su información de aquella mañana de julio de 1997, y cómo informó acerca del tema, entre otras cosas porque leí la noticia en la biblioteca de la antigua Facultad de CCII de Sevilla, sita en la calle Gonzalo Bilbao. Tanto el título como la información me parecieron en su momento, como poco, reprobables.

                                Vivimos tiempos en los que hay que recordar ciertas obviedades para que la gente no se crea que todo lo que lee, ve o escucha, "es cátedra" al menos en principio. Tú tienes la libertad de poner lo que dice el diario ELMUNDO, y venderlo como si fuera la realidad más absoluta, y yo tengo la libertad de recordarte una obviedad: No es cosa juzgada, por ende, no pasa de ser una información veraz que el futuro dirá cuán exacta es.

                                Por cierto, en su momento el diario ELMUNDO también apoyó de manera entusiasta la campaña en favor de la intervención y cierre del diario EGIN, que, independientemente de los motivos que luego fueron tirados por tierra por el TS 11 años después, provocó el despido de decenas de profesionales de la información. También pudimos ver durantes meses informaciones del tipo que expones hoy con ese objetivo.... ¿Quién se acuerda ahora de que el TS declaró ilegal ese cierre? Tú no desde luego. Si fuéramos más prudentes, las obviedades no harían falta.
                                Si perdona pensé que te referias al articulo ese

                                Estoy de acuerdo en que hay que respetar ciertos principios como la presunción de incocencia o que todos los que publican los medios no es la verdad absoluta. Suelen meter la pata en ocasiones.No presento la noticia como la verdad absoluta ni mucho menos pero hombre creo que se puede decir algo más(es más como si quieres decir que no te lo crees) porque al fin y al cabo todas las noticias son susceptibles de ser rectificadas en los tribunales..... pero relacionando esta noticia con todo lo que ha acompañado a la legalización de Bildu por el TC, los últimos gestos y actuaciones por parte de los que dirigen ese partido pues uno se hace una idea y le permite tener una opinión más o menos fundada.
                                Editado por última vez por exJosema1907; https://www.betisweb.com/foro/member/29900-exjosema1907 en 27/06/11, 19:30:58.

                                Comentario

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