Re: Cultura contra la impunidad franquista. ¿hasta cuándo?

Panadero, ya que citas la wikipedia, echa un vistazo al artículo sobre las matanzas de paracuellos, y especialmente al apartado dedicado a la responsabilidad de Carrillo. Mira qué bien documenta las cosas Vidal. Ahí explica las informaciones recabadas para su investigación... y las omitidas, por supuesto. Después pasate por el artículo del propio César Vidal, y lee por ejemplo las polémicas que ha tenido con historiadores de prestigio al respecto del uso de citas... o por ejemplo que es un autor denunciado por plagio en más de una ocasión por sus libros (vamos, este hombre es que tiene un montón de obras escritas... no se de dónde saca el tiempo). En fin, que es tremendo este hombre.


Y por otra parte, ¿cómo puedes decir eso de lo que piensan los alemanes sobre la IIWW? ¿de verdad sabes lo que dices pidiendo que aquí hagamos como ellos?

En ese caso se juzgó a todos (o casi todos) los responsables políticos y militares del régimen opresor/criminal/genocida, se mantiene vivo el recuerdo de las víctimas del horror nazi (incluso se levantan hoy día nuevos monumentos y museos sin que la opinión pública se escandalice por ello) y sobre todo, está penada la apología de dicho régimen así como el uso de sus símbolos, precisamente para que la historia se quede como estaba y no vengan historiadores de dudosa metodología a enmendar o corregir los acontecimientos que se produjeron allí.

Ojalá hicieramos aquí como en Alemania. OJALÁ.

Re: Cultura contra la impunidad franquista. ¿hasta cuándo?

¿Esto será una broma no? O sea, un señor que forma parte de un gobierno dictatorial, fascista, antidemocrático, que promueve condenas a la pena capital en juicios sin las mínimas garantías legales para los reos no es responsable porque lleva la cartera de Información y Turismo......Inaudito......Si no pinchaba ni cortaba, ¿por qué no se fue a su casa tranquilamente? Ahora resulta que en los años 60 el señor Fraga no era un devoto franquista por mucha apertura que promoviera (que le pregunten a la familia de Julián Grimau)......

Hala, pues repito, nada de malo tiene, suerte y a ver a cuántos/as reclutas.....Vidal es un gran proselitista, ha hecho un excelente trabajo contigo.....

Una cosa es la redacción de la Carta Magna y otra distinta los protagonistas en las negociaciones a la hora de elaborar la misma. Ahora resulta que ni Felipe González, ni Santiago Carrillo, ni el mismísimo Adolfo Suárez, entre otros (quiero acordarme del maestro y excelente jurista conservador don Manuel Jiménez de Parga) merecen la misma consideración que los siete ponentes que redactaron la Constitución siguiendo directrices de sus líderes políticos (Fraga seguía las suyas que para eso era la cabeza visible de AP). Está bien, Carrillo tiene menos pedigrí democrático que el señor Fraga porque no fue ponente de la CE......Si es que......

Hazme el pu-to favor de no poner en mi boca palabras que no he dicho. Yo no he llamado a Manuel Fraga Iribarne asesino. ¿Repetimos el chiste del primer párrafo? Es verdad que este señor era de los ministros más aperturistas, pero no el más aperturista.

Manuel Fraga Iribarne fue nombrado PRESIDENTE FUNDADOR DEL PP en la primavera de 1990. Fraga no se ha cortado un pelo NUNCA a la hora de justificar las penas de muerte que se aplicaron mientras fue miembro del gobierno en la época franquista. Cuando fue interpelado en el año 2006 por la muerte de Julián Grimau lo justificó sin cortapisa alguna. Sigue hablando con propiedad, aquí estaré para corregirte cuando haga falta....

Pues menos mal que no estábamos en manos de gente como tú en 1977, porque con esa mentalidad íbamos a llegar muy lejos....La Amnistía de 1977 no fue un regalo de los gerifaltes del régimen moribundo a los opositores al régimen, no te equivoques, esa Amnistía fue fruto de un pacto entre fuerzas políticas de distinto ámbito que significaba por un lado, el reconocimiento de los presos políticos, la ilegitimidad de la Dictadura, y el perdón por los crímenes cometidos durante la Guerra por ambos bandos, y por los fascistas durante los 36 años posteriores.

Claro, y como el pueblo español no era lo suficientemente maduro para decidir su futuro, pues nada, golpe de estado al canto y no pasa nada. El ambiente de la República no era idílico, pero era DEMOCRÁTICO, y yo prefiero una democracia convulsa en la que pueda ser libre y tener derecho que una plácida Dictadura. Creo que lo que le molesta a los revisionistas conservadores es que TODOS Y CADA UNO DE LOS BÁSICOS PRINCIPIOS QUE SE RECOGÍAN EN LA CONSTITUCIÓN REPUBLICANA DE 1931, están recogidos en nuestra Carta Magna, claro que adaptados a 4 décadas después. Me imagino que para ellos ver que la plácida Dictadura no ha sido más que un paréntesis triste y vergonzoso de nuestra historia debe ser durísimo....

Yo digo lo que digo porque me he leído la Ley, comparto algunas apreciaciones y discuto otras. Tú ni de coña lo has hecho, este párrafo lo demuestra. Tú has leído lo que otros opinan de la Ley, simple y llanamente. No sé si con tus muertos estarías dispuesto a decir eso de que "los muertos muertos son", si lo eres, de verdad te digo que te compadezco. La Ley recoge que TODAS LAS VÍCTIMAS DE LA GUERRA CIVIL DE LOS DOS BANDOS tienen derecho a ser reconocidas, y si es posible identificadas y entregadas a sus familias. Rebáteme lo que digo, si puedes.....

De verdad, sin acritud, ¿no te da dolor hacer el ridículo así? Hazte el favor de volver a releer ese párrafo mío al que te refieres, o es que realmente necesitas que te especifique que hablo de CRÍMENES DE GUERRA. Ya, yo no te voy a contar lo que decía mi abuela materna del régimen. Lamento que te haya tocado vivir en esta época de democracia, más no te puedo decir....

¿Hace realmente falta que te explique que hablo de golpes de estado contra regímenes democráticos? Sí, como el de la II República, ése que fue interrumpido por un golpe fascista y apoyado por los nazis, sí sí hombre, esos que metían a la gente en trenes de ganado y los asesinaban en masa.....¿O es que los revisionistas que usas para informarte no hablan de eso? Me sorprende, Vidal sí lo hace.....No dudo de que estés del lado de la democracia, dudo de que sepas de lo que estás hablando.....Define "ideas liberales"......


NO TIENES NI LA MÁS PUÑETERA IDEA DE LO QUE ESTÁS HABLANDO. POR AMOR DE DIOS ¿CÓMO PUEDES DECIR SEMEJANTE ESTUPIDEZ Y QUEDARTE TAN TRANQUILO? ¡EL ESTADO ALEMÁN HOY EN DÍA SIGUE PERSIGUIENDO A CRIMINALES DE GUERRA NAZIS HUIDOS DE LA JUSTICIA, SIGUE PIDIENDO LA EXTRADICIÓN DE LOS MISMOS CUANDO SON LOCALIZADOS EN EL EXTRANJERO, SIGUE RESARCIENDO A LAS VÍCTIMAS DEL HOLOCAUSTO, SE HACE RESPONSABLE DE LO OCURRIDO!

¿Sabías que en Alemania hacer cualquier tipo de apología del nazismo, incluso canturrear alguna canción típica es delito, y grave además? ¿Sabías que hace un mes UN MES, un ciudadano NORTEAMERICANO ha sido extraditado por Estados Unidos a Alemania por haber sido presuntamente un guardián en un campo de exterminio en Europa Oriental? ¿Sabes qué edad tiene el sujeto? 88 AÑOS. PIDEN LA EXTRADICIÓN DE UN TIPO DE 88 AÑOS EN UN TEMA QUE ES TABÚ....CÁGA-TE.....

En definitiva: Sí a la Ley de la Memoria Histórica, sí al revisionismo para recuperar a las víctimas de la barbarie, vengan de donde vengan; y sí a un Ordenamiento Jurídico del que disfrutamos hoy en día y que fue posible gracias a la altura de miras de personas como Fraga o Carrillo, que decidieron seguir adelante olvidando el pasado no para no hacer Justicia, sino para no repetirlo.

Re: Cultura contra la impunidad franquista. ¿hasta cuándo?

¿Democratico?Y UN CARAYO,¿Cuantas gentes mataron las checas antes y durante la guerra civil?¿cuanto gente murieron antes de la guerra civil simplemente porque los amigos de los paseos pensaban que esos pobres hombres eran de derechas o demasiado catolicos...¿y eso es vivir en un estado democratico? ni de coñia... a ver si nos enteramos de una puñietera ves que LOS COMUNISTAS Y LOS FASCISTAS FUERON UNOS ASESINOS,Los dos bandos mataron a muchisima gente y que conste que te respondo con el mismo respeto con el que respondes a David,si no estas de acuerdo con lo que dice el compañero,lo debates pero te dejas de tonterias con respuestas malsonantes,que aquí todos sabemos faltar al respeto.

Re: Cultura contra la impunidad franquista. ¿hasta cuándo?

La II República era una democracia imperfecta er_zeven, pero democracia al fin. Un sistema que llegó en un momento en el que el subdesarrollo, la pobreza, el hambre, el analfabetismo y el radicalismo mandaban en la sociedad española de la época. Pero un sistema que instauró derechos, dio voz al pueblo, mejoró los servicios públicos, otorgó a la mujer un papel más allá de las fronteras de sus hogares en la sociedad. Un sistema que cometió errores y gordos, un sistema que se echó en manos de los más fanáticos para defenderse porque los fascistas y amigos de los nazis comandados por Franco estaban dispuestos a hacer una escabechina total, que por desgracia hicieron. Un sistema, en definitiva, padre del que tenemos hoy en día, quizás solo necesitaba para instaurarse 36 años más de desarrollo y un Rey como contraprestación a su éxito, pero nuestra Carta Magna es heredera directa de la de 1931 y recoge todos y cada uno de sus principales valores, desde la aconfesionalidad del Estado, a la España de las Autonomías (autonomías por cierto con más capacidad de gobierno que la que otorgaba la Constitución de 1931).

Me caes bien er_zeven, y betiko_panadero también me cae bien (si no fuera así lo ignoraría como a un mueble), pero sí quiero decir ciertamente antes de irme, porque no pienso volver a entrar a este debate, ni a este foro por una buena temporada, que estoy hasta los mismísimos de la fama de "faltón" que algunos/as me habéis puesto encima cuando no hay narices de rebatir lo que digo. A mi me han dicho cosas mucho más gruesas y peores y no ha pasado nada. Mira, no es nada personal, pero tu mensaje ha conseguido hartarme de verdad muchacho.

Pero zeven, si lo dice campogibraltareño perfectamente: "no era idílico, pero era democrático"

es que decir que no había democracia por el hecho de que hubiera grupos violentos mas o menos vinculados a grupos políticos es como decir que en el país vasco o en la España de los 80 y 90 la situación no era democrática.

Y sobre todo, el tono en el que están discutiendo panaero y campo es cosa de ellos dos, y esta dentro del contexto de su conversación.

Re: Cultura contra la impunidad franquista. ¿hasta cuándo?

Pero antes de irte explicame que opinas tu de las checas... y porque se instauraron y mataron a muchos españoles antes de que empezara la maldita guerra civil que arruinó a nuestro pais.

Tu sabes que tu también me caes bien,sabes que nunca te he faltado al respeto,pero lee y si hase falta relee tu mensaje a David,veras como en algunas ocasiones le has faltado el respeto con algunas malas palabras,sabes que te aprecio campo,pero si es tu voluntad no entrar durante un tiempo en este foro,te comprendo y te respeto,así que te vaya todo bonito,nos vemos en los bares.

Re: Cultura contra la impunidad franquista. ¿hasta cuándo?

Pero Zanche ¿como va a ser democratico un pais que mataba a gente por ser de derechas o catolicos?¿Por qué un gobierno democratico permitió que las checas camparan a sus anchas por Madrid y por muchos mas lugares españoles? es que si ese gobierno permitió a las checas hacer lo que les diera la gana puede ser de todo menos democratico,por muchas cosas buenas que hicieran o que dejaran de hacer.

Re: Cultura contra la impunidad franquista. ¿hasta cuándo?

Bueno, me parece que abandono este post, pues aquí parece que todo vale.
No me voy a molestar en contestar a una persona que se cree en posesión de la verdad absoluta y encima falta al respeto de una manera tan clara.

Voy a reportar el mensaje y que la moderación actúe como crea oportuno, por supuesto no me voy a poner al mismo nivel de esa persona.

Y por cierto Zanche, si crees que el tono adoptado por campogibraltareño desde su primera intervención en este post es adecuado (un post que transcurría tranquilo, en un tono normal), apaga y vámonos.

Por cierto campogibraltareño, tienes el honor de ser la primera persona a partir de ahora en mi lista de ignorados, enhorabuena.

P.D: Gracias por la defensa zeven, pero tampoco hace falta, aquí el amigo se descalifica por sí mismo.

Re: Cultura contra la impunidad franquista. ¿hasta cuándo?

¿Ahora te vienes a hacer el ofendido? ¡Anda ya! Jajajajajajajajajajajajaja.....

Por Dios ¿tanto has tardado en ponerme en tu lista de ignorados? Efectivamente, es todo un honor.....

Re: Cultura contra la impunidad franquista. ¿hasta cuándo?

No, ofendido no, si dijera lo que pienso de tu estilo seguramente me banearían, y no quiero, la verdad, estoy muy a gusto en este foro.

Y sí que he tardado demasiado, a ver si la próxima vez que aparezcas por una quedada te presentas y no te escondes

Re: Cultura contra la impunidad franquista. ¿hasta cuándo?

Jajajajajajajajajajajajajajaja. Puedes preguntarle a Pelusa97, esebetis, goviante, betica_for_ever, obrerobetico o Betis1977 las veces que me escondo.....O bucear por el foro para ver alguna foto en la que salgo con el resto de la peña. Deja de llorar y de hacer el ridículo y agradece que te diga las verdades del barquero.....

Re: Cultura contra la impunidad franquista. ¿hasta cuándo?

Yo no lo veo tan exagerado la forma de escribir de uno y otro, la verdad, y he estado leyendo todas (o casi todas) las intervenciones. Estáis en vuestro derecho de iros, ignoraros, no cogeros el móvil y lo que queráis, pero lo veo muy infantil...

Saludos

Re: Cultura contra la impunidad franquista. ¿hasta cuándo?

Todavia no me has respondido que opinas de las checas...y de que el gobierno democratico de esa epoca los dejará actuar como a ellos les diera la real gana

Re: Cultura contra la impunidad franquista. ¿hasta cuándo?

Creo y mantengo firmemente lo que le he escrito a zeven, sin menoscabo del aprecio que os tengo como foreros tanto a campo como a tí. En ningún momento he hablado de tratos correctos ni incorrectos de parte de uno o de otro, aunque considero que el tono de la conversación se ha ido elevando por parte de los dos en un tono muy directo, quizás demasiado. No es la primera vez que os leo una conversación así, dicho sea de paso.

En este sentido, considero que el que uno de los dos o los dos consideréis dicho tono ofensivo es por tanto cosa vuestra, y eso es lo que quería decir a er_zeven con mi comentario.

Re: Cultura contra la impunidad franquista. ¿hasta cuándo?

Son tantas cosas que no sé ni por dónde empezar, ni me apetece demasiado entrar en este debate, pero ya que entré respondo. Que no me apetezca no quiere decir que prefiera que se olvide, que no sea un deseo que se rinda homenaje a las víctimas de la dictadura o que no esté contra la impunidad del franquismo.

Sobre Carrillo y Fraga, me parece absurdo que llames asesino a Carrillo (sin ninguna prueba) y de Fraga digas que "ni pinchaba ni cortaba". Ni siquiera puedes acusarlo de que supiera nada, no te digo ya llamarlo asesino haciéndolo responsable por lo que dice ese prestigioso historiador paladín de la neutralidad y la rigurosidad. Preston por cierto sobre ese episodio dice que fue "espontáneo, de tipo impulsivo", lo dice por el contexto de la situación, aunque no seré yo el que justifique eso. Lo que vino después, tras la guerra o tras lo que iniciaron los golpistas, fue una represión fría del fascismo franquista que duró sólo casi 40 añitos.

No fue hasta 1960 (casi 25 años después) con la entrada de Carrillo en el PCE cuando comenzaron a acusarle de esto, curioso. Pero sin ninguna prueba. Hoy se le sigue queriendo atribuir eso, pero sin ninguna prueba. Carrillo por cierto insisto en que tenía entonces 21 años, demasiado joven lo veo yo para atribuirle esa responsabilidad entonces o para ahora hacernos creer esto el orondo periodista de ultraderecha, aunque esto de la edad y responsabilidad es sólo una apreciación personal.

De Fraga no podemos decir lo mismo, Ministro de turismo pero estaba ahí dentro, al tanto de todo. Haciendo propaganda y alentando a las persecuciones, torturas y condenas de muerte. Muy significativo y esclarecedor para hacernos una idea de quién estamos hablando fue lo de Grimau, de wikipedia.

En tanto que ministro portavoz informó de la ejecución de prisioneros políticos. Por ejemplo en el caso del dirigente comunista Julián Grimau, al que calificó de "ese caballerete" en rueda de prensa cuando estaba detenido y condenado a muerte. Fue fusilado en 1963. La condena de Grimau provocó una gran campaña de rechazo en el exterior, que no logró salvarle la vida. Fraga justificó la ejecución y a fecha de hoy aún no ha expresado su arrepentimiento.

Tienes más información en este enlace, si quieres ponerlo en duda perfecto pero fue así.

A Sueldo de Moscú: Fraga, ese hombre

O el caso éste, de alguien que tú dices que ni pinchaba ni cortaba.

Desde su puesto de ministro llamó por teléfono al padre del estudiante Enrique Ruano, asesinado por la policía política del régimen, para amenazarle con detener a su otra hija, Margot, también militante antifranquista, si no cesaba en sus protestas. El entonces director del diario Abc , Torcuato Luca de Tena, confesó que Manuel Fraga Iribarne le dio las órdenes para publicar anotaciones del diario íntimo de Ruano, manipulándolas a fin de que pareciese una persona inestable que se había suicidado.

Estáis comparando por cierto un régimen democrático que nace de las urnas con un golpe de estado fascista y una Dictadura que torturaba y asesinaba en masa. Y lo de que la Ley de Memoria Histórica es revanchismo es una opinión particular con la que no estoy para nada de acuerdo, para mí no significa eso, ni mucho menos. Si esto para ti es revanchismo o falta de espíritu reconciliador (que ya te digo que para nada es eso) no sé entonces qué te parecerá que es lo que hizo Franco tras la Guerra.

En cuanto a lo que se hace en Alemania, allí está penado hacer apología del nazismo, así que imagínate. Paul Preston por cierto hizo esta comparación: "La represión franquista puede ser comparada con la represión política de los nazis, y además fue mucho más dura y extensa."

Seguir con este debate no tiene más sentido, la verdad, aunque no por eso considero lo que comentaba al principio.

Un saludo