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Piden que se derrumbe la cruz del Valle de los Caídos

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  • #46
    Re: Piden que se derrumbe la cruz del Valle de los Caídos

    Originalmente publicado por chandhra Ver Mensaje
    Las paredes de las aulas están para colgar mapas y láminas. El que quiera ver un crucifijo colgado en una clase, no tiene más que irse a la cataquesis.

    Y si en este país cada vez hay más personas a las que, no sólo les moleste un crucifijo o una imagen, sino que les aterre, es precisamente gracias al genocida que está enterrado en el Valle de los caidos.
    Ya hay que estar enfemo para que te aterre un crucifijo por culpa de Franco, bueno hay que estar enfermo o ser un vampiro para que te aterre un crucifijo, y de los segundos yo AÚN no conozco ningún caso.

    Que te moleste un crucifijo tampoco es muy normal, es más bien intolerante, lo que es comprensible es que no te agrade su presencía en un aula. A mi me crea indiferencia que esté o que no esté.

    A vueltas con lo "der shico enterrao en er valle", yo los problemas que tenga o deje de tener con la presencia de simbolos cristianos, los tendré en función de a quien representan, a la iglesia católica y al catolicismo, es decir más de 2000 años de historía, no con un tipo que me caía muy mal, era católico y ultilizó a esa institución en un momento dado.

    Comentario

    • #47
      Re: Piden que se derrumbe la cruz del Valle de los Caídos

      Originalmente publicado por Anfield Ver Mensaje
      Y yo creo que todo ese tema de la memoria histórica se queda corto. Deberíamos remontarnos también a la post-reconquista, ya que durante siglos se ha tratado -y conseguido- de borrar cualquier rastro que la cultura musulmana o judía dejaron en la Península.

      ¿Por qué se estudia a todos los poetas castellanos en Secundaria y no se estudia a Averroes o Al-Mutamid? La cultura de Al-Andalus fue mucho más rica que la castellana y la Europea del momento. Es una vergüenza que la mayoría de obras en mozárabe no se hayan traducido al castellano.

      Esto se llama limpieza étnica, y sigue vigente hoy en día, por desgracia. Otro punto a recuperar.
      Buen apunte.

      Todo lo que sirva para la mezcla de culturas elevará la riqueza intelectual y moral de la sociedad.

      Comentario

      • #48
        Re: Piden que se derrumbe la cruz del Valle de los Caídos

        Originalmente publicado por techno Ver Mensaje
        Que te moleste un crucifijo tampoco es muy normal, es más bien intolerante, lo que es comprensible es que no te agrade su presencía en un aula. A mi me crea indiferencia que esté o que no esté.
        Tienes derecho a que te moleste y derecho también a no querer compartir espacio con un crucifijo. La escuela pública no está para hacer apología, por decirlo de alguna forma, de ningún tipo de símbolo o corriente ideológica o religiosa. No está para eso, no es el lugar, no es tan difícil de entenderlo.

        Comentario

        • #49
          Re: Piden que se derrumbe la cruz del Valle de los Caídos

          Originalmente publicado por techno Ver Mensaje
          Ya hay que estar enfemo para que te aterre un crucifijo por culpa de Franco, bueno hay que estar enfermo o ser un vampiro para que te aterre un crucifijo, y de los segundos yo AÚN no conozco ningún caso.

          Que te moleste un crucifijo tampoco es muy normal, es más bien intolerante, lo que es comprensible es que no te agrade su presencía en un aula. A mi me crea indiferencia que esté o que no esté.

          A vueltas con lo "der shico enterrao en er valle", yo los problemas que tenga o deje de tener con la presencia de simbolos cristianos, los tendré en función de a quien representan, a la iglesia católica y al catolicismo, es decir más de 2000 años de historía, no con un tipo que me caía muy mal, era católico y ultilizó a esa institución en un momento dado.
          No hombre, no. Una persona que se aterroriza viendo un cuerpo agonizando, ensangrentado, con el costado abierto y clavado en dos maderos no está enferma. Una persona que se estremece viendo una imagen tan dramática no tiene ninguna enfermedad. Las personas que no pueden evitar asociar esas imágenes con una etapa histórica terrorífica, fresca y reciente en la que el invicto, con mano de hierro y no menos sabiduría se alzó en defensa de la civilización cristiana y occidental amenazada por la barbarie, no creo que estén enfermas. Eso está muy dentro del subconsciente, no es ninguna enfermedad.

          A vueltas con la cruz del Valle de los caidos: que se vuele.

          Y de vampiros ya hablamos cuando se abra un hilo sobre Stoker.
          Editado por última vez por dado de baja; https://www.betisweb.com/foro/member/2838-dado-de-baja en 20/11/10, 22:57:45.

          Comentario

          • #50
            Re: Piden que se derrumbe la cruz del Valle de los Caídos

            Algo que no dije, no me parece mal que se imparta la asignatura de religión siendo voluntaria, lo digo por lo que comentaba de hacer "apología" de algo en la escuela.

            Esto no quita que me reafirme en lo comentado con respecto a los crucifijos en las escuelas.
            Editado por última vez por Seagreen; https://www.betisweb.com/foro/member/9861-seagreen en 20/11/10, 22:32:03.

            Comentario

            • #51
              Re: Piden que se derrumbe la cruz del Valle de los Caídos

              Originalmente publicado por chandhra Ver Mensaje
              No hombre, no. Una persona que se aterroriza viendo un cuerpo agonizando, ensangrentado, con el costado abierto y clavado en dos maderos no está enferma. Una persona que se estremece viendo una imagen tan dramática no tiene ninguna enfermedad. Las personas que no pueden evitar asociar esas imágenes con una etapa histórica terrorífica, fresca y reciente en la que el invicto, con mano de hierro y no menos sabiduría se alzó en defensa de la civilización cristiana y occidental amenazada por la barbarie, no creo que estén enfermas. Eso está muy dentro del subconsciente, no es ninguna enfermedad.

              A vueltas con la cruz del Valle de los caidos: que se vuele.

              Y de vampiros ya hablamos cuando se abra un hilo sobre Stoker.
              Es una figurita, no un cuerpo caliente agonizando y chorreando sangre, ya hay que ser sensible y tener mal estómago para que te moleste y encima cuando no tienes nigún tipo de simpatía por lo su persona o lo que representa.

              Yo entiendo que nadie tiene porque compartir eso, que no te agrade su presencia (lo he puesto antes), pero de ahí a que te moleste, ya es intolerancía.

              PD. acabo de empezar Drácula, de momento me está gustando lo que escribe Stoker
              Editado por última vez por techno; https://www.betisweb.com/foro/member/11923-techno en 21/11/10, 21:12:01.

              Comentario

              • #52
                Re: Piden que se derrumbe la cruz del Valle de los Caídos

                Bueno, me gustaria comentar algunos mensajes porque el debate, mientras no entre nadie a reventarlo, parece interesante y hablado con educación.
                Originalmente publicado por Betis1977 Ver Mensaje
                No me gusta nada,pero nada compañero la escusa esa de "fue hace mil"....tengo todo el derecho del mundo como ciudadano a defender aquel estado de derecho, a la critica de un genocidio...y como familiar a honrar y pedir justicia,ademas de memoria y reparacion.
                >>
                > >
                Sabes porqué hay muchos jóvenes que nos molesta ésto de la memoria histórica que hemos sacado recientemente en éste país? Porque estamos hartos, porque no soportamos que haya cuatro pelagatos con banderas de España con el águila de San Juan defendiendo y atacando a todo el que no comulga con un régimen que la mayoría de ellos no vivieron. Ni lo vivieron ellos ni lo vivimos los jóvenes de 20 y 30 años que estamos llegando a las cotas altas de la sociedad que sigue encerrada en lo mismo. Y en el otro lado tenemos a los de mente trasnochadora que ven una apología del fascismo en todo aquel que tenga unas ideas o unas maneras de ver las cosas que no son de izquierdas. Estamos hartos de que para ganar los votos de izquierda usen el miedo en personas con poco nivel cultural y les asusten con que si no los votan volverá la extrema derecha de Franco, los años 50 del pasado siglo. He escrito bien, el pasado siglo, tu estas reclamando un derecho de pedir justicia y reparación por algo que dentro de poco hará 100 años que sucedió, y digo yo, ¿en donde ponemos el límite de antigüedad para pedir justicia y reparación? Le pedimos al gobierno francés indemnizaciones por la batalla de Bailén del siglo XIX? O a EEUU por auto-hundirse el “Maine” en Cuba e iniciar una guerra matando soldados españoles allá por 1898?,poquitos años de diferencia con nuestra guerra civil ,eh? Hasta cuando tenemos los jóvenes que no hemos vivido el franquismo que aguantar que la gente quiera ganar la dichosa guerra casi 100 años después? Lamentablemente una guerra civil es el enfrentamiento entre dos bandos de un mismo pueblo que se matan sin miramientos, y tanto unos como otros se mataron entre si, por defender unas ideas y unas politicas llevados por la nefasta gestión de los que gobernaron la Segunda República, que ya hay que ser malos para que te critique a la vez la extrema izquierda y la extrema derecha y te hagan 2 golpes fuertes, uno en 1934 (Izquierda) y otro en 1936 (Derecha).>>
                >>>>
                Originalmente publicado por Anfield Ver Mensaje
                Con que se use el lugar en honor a la víctimas y no a los verdugos es suficiente.
                Originalmente publicado por Anfield Ver Mensaje

                Algún familiar mio desaparecido puede estar ahí (no lo sé, porque desconozco su paradero), y os aseguro que no le gustaría nada que le consagren una misa, nada de nada. No veo por qué hacer una misa, no hace falta.

                Con que se venda este lugar por parte del gobierno de la misma manera que Auschwitz y no como homenaje al asesino sería suficiente.
                >>
                > >
                Honor a las víctimas? Si fueran víctimas como los campos de exterminio nazi te daria la razon, pero la mayoría cogieron armas para luchar contra los que al final ganaron la puñetera guerra, asi que sólo fueron víctimas al final de sus vidas. ¿Les haría gracia a los familiares de algunas de las víctimas que cayeron bajo el fusil de esos republicanos que se les rindiera honores a sus asesinos? Volvemos a lo mismo desgraciadamente. No creo en honores a una generación de mi pueblo que se mató entre si, y por mas que queremos pasar página los que no la vivimos, sin olvidar que es nuestra historia, no nos dejais.>>
                Por otra parte no creo que esté bien que se haga una misa en recuerdo del dictador, pero siendo un templo cristiano y si la familia lo pide porqué no? Lo recuerdan como persona, como familiar, no por su posición política. >>
                Otra cosa es que se deba cambiar su lugar de enterramiento para desvincular ese sitio de su persona y su ideología, que no me opondría si lo acepta la familia, pero nunca derribar el monumento.>>
                > >
                Originalmente publicado por aytartio Ver Mensaje
                A ver, necesito que me expliques, porque yo, que soy agnostico y vivo en un pais aconfesional, tengo que estar soportando que me den clase con un crucifijo en frente, esque no tiene sentido, cada dia somos mas y mas los que o bien pasamos de las religiones o no creemos en ellas, viviendo en un pais aconfesional, ¿porque tenemos que aguantar que una unica religion se imponga al criterio de los demas?

                >>
                España es un pais aconfesional, cierto, como tan cierto es que la mayoría de sus ciudadanos se declaran cristianos y han recibido algunos de sus sacramentos en una iglesia. El cristianismo en España no es sólo una religión, es una cultura, unos valores, y como tal es algo que nos define, en general, a los españoles. El que seamos un estado aconfesional, y de ello me alegro, quiere decir entre otras cosas que no está penado declararse practicante de otra religión y la puede practicar en toda su extensión mientras no vulnere ninguna ley. Todas las religiones comparten muchos derechos pero el cristianismo como cultura principal, tradición y acuerdos con el Vaticano tiene algunos derechos que otras no tienen, como el tener una opción, he dicho opción no obligación, de casilla en la Renta o algunas subvenciones para restaurar su patrimonio y pagar a los sacerdotes(los sacerdotes sevillanos cobran 633 euros al mes).Y esto se hace porque sí? no, el acuerdo con la Santa Sede beneficia al estado español en muchas cosas, comenzando porque es la religión que más demandan los españoles (a los ateos no los ampara ningún organismo), al estado español le sale un 30% más barato un puesto en un colegio religioso que en uno público porque los profesores cobran menos, no tienen que construir esos edificios ni comprar ese suelo. Después tenemos los comedores sociales, los centros hospitalarios y de caridad, las religiosas que cuidan enfermos, cúanto dinero se ahorra el estado español al hacer éstas personas ese trabajo gratis?>>
                Los crucifijos se pusieron en un momento en el que el Cristianismo era la única religión, y hoy en dia no criticaría que en los centros de nueva construcción no se pusieran, al avanzar la sociedad hacia ese estado aconfesional, pero el hecho de quitarlos contiene un significado de venganza, ataque y animadversión que puede herir a los cristianos y resquebrajar los acuerdos con la Santa Sede que tanto nos benefician. Dejad que la evolución siga su curso, paciencia y recordad que estos acelerones puede hacer que ese avance en la evolución de la sociedad se detenga o retroceda por los que se sientan atacados.> >
                > >
                Originalmente publicado por BobbyJean Ver Mensaje
                El Valle de los caídos si no se derrumba, debería estar marcado como la VERGÜENZA del país. Y a día de hoy no tiene ese significado, sino que sigue siendo el santuario y el lugar de peregrinación de los españoles más fachas y casposos...
                Originalmente publicado por BobbyJean Ver Mensaje

                En este país hay un enfrentamiento, porque la huella del Franquismo es muy reciente. Y en vez de pasar como en Alemania que todos (o la inmensa mayoría) se avergüenzan del regimen Nazi y quieren borrar esa parte de su historia, o mantenerla para que no vuelva a ocurrir (campos de concentración), aquí en España hay un grupo amplio, liderado por un partido político y la Iglesia, que ni se avergüenzan ni quieren tapar. Todas las proposiciónes para censurar y cambiar diferentes cosas del Franquismo, se oponen. Alegando que si con eso consiguen crispación, remover la mie.rda o tal. Pero ya que dices que nos gusta remover la ********, para dejar de removerla antes hay que tirar de la cadena. Y que no haya ******** que remover. Y esto es quitando todo lo huela a Franquismo, y al fin y al cabo, hacer justicia a este país de una vez.

                Y tranquilo, que seguramente nuestros hijos o los hijos de nuestros hijos, seguramente no tengan este problema...
                >>
                El Valle de los caidos no hace falta derrumbarlo, basta con desligarlo del significado que tiene hoy día. Para mi que no he vivido el franquismo y para todos los que tenemos 20-30 años es parte de la historia de España, y no debemos olvidarla. Creeis que por mantener una construcción se está ensalzando u honrando a la persona que lo construyó o el uso que le dió, pero las generaciones venideras lo veran como algo histórico con las mismas connotaciones políticas con las que vemos las tumbas de Felipe II o Fernando el Católico, que muy demócratas y sin haber firmado una pena de muerte no murieron.>>
                Como podemos empezar? Pues deteniendo y castigando a la gente que haga apología del franquismo. Deteniendo y castigando a todo aquel que saque en algún evento deportivo una bandera preconstitucional. Impidiendo que se presenten a las elecciones aquellos partidos que lleven en su programa electoral ideas antidemocráticas. Impidiendo concentraciones cercanas a la tumba de Franco para rendirle honores y acusando a esas personas de apología del franquismo, etc etc.
                No creo que seamos muy diferente de los alemanes, pero allí se atacó a una población civil sin poderse defender y aqui fue una guerra civil con los dos bandos armados no precisamente con tirachinas y con provocaciones como por ejemplo los fusilamientos en Paracuellos del Jarama siendo parte responsable Santiago Carrillo. Los que siguen defendiendo el franquismo son tan pocos que se les podría aplastar en cualquier momento, además de ser personas mayores la mayoria, pero mientras siga habiendo peleas políticas, provocaciones y enfrentamientos ,estaremos alimentando el odio de aquellas personas que sin posicionarse en el maximo extremo odian a la población que pueda tener relacion con los ideales del otro bando, o sea, los intolerantes.
                > >
                >>
                Originalmente publicado por chandhra Ver Mensaje
                Y si en este país cada vez hay más personas a las que, no sólo les moleste un crucifijo o una imagen, sino que les aterre, es precisamente gracias al genocida que está enterrado en el Valle de los caidos.
                >>
                > >
                Yo no sé el grado de popularidad que tendría Franco en 1932, pero te recuerdo que en Sevilla se quemó el 8 de Abril la iglesia de San Julián, en pleno barrio de ideología roja (el moscú sevillano), y se asesinaron monjas y sacerdotes mucho antes que a Franco le diera por seguir el golpe de estado de 1936. La guerra contra la iglesia venía de antes que Franco. El partido político CEDA fue una alianza de partidos políticoscatólicos de derechas, fundada el 4 de marzo de 1933, a raiz de sentirse atacados por los partidos políticos contrarios a la iglesia durante la Segunda república. ¿Recuerdas esa famosa canción republicana versionando el himno de Riego? “Si los curas y frailes supieran, la paliza que les van a dar, subirían al coro cantando:"Libertad, libertad, libertad!"
                Asi que no creo que ese odio a todo lo que huela a iglesia sea por culpa de Franco.
                > >
                Originalmente publicado por Anfield Ver Mensaje
                Y yo creo que todo ese tema de la memoria histórica se queda corto. Deberíamos remontarnos también a la post-reconquista, ya que durante siglos se ha tratado -y conseguido- de borrar cualquier rastro que la cultura musulmana o judía dejaron en la Península.
                Originalmente publicado por Anfield Ver Mensaje

                ¿Por qué se estudia a todos los poetas castellanos en Secundaria y no se estudia a Averroes o Al-Mutamid? La cultura de Al-Andalus fue mucho más rica que la castellana y la Europea del momento. Es una vergüenza que la mayoría de obras en mozárabe no se hayan traducido al castellano.

                Esto se llama limpieza étnica, y sigue vigente hoy en día, por desgracia. Otro punto a recuperar.
                >>
                Qué tiene que ver esto con lo que estamos tratando? En esto estoy de acuerdo contigo. Cuando alguien me dice que los moros estuvieron aquí hace 500 años me indigno y les hago ver que los cavernícolas que llevan hoy dia por bandera la religión musulmana no tienen nada que ver con la maravillosa e inigualable civilización que estuvo en la península durante siglos. Fuimos el centro cultural de toda Europa. Mientras el resto de europeos nadaban en la ignorancia nosotros construimos la mayor biblioteca del momento en Córdoba, nos enseñaron Matemáticas, Arquitectura, Medicina, Astronomía, los números, Poesía, el ajedrez, etc etc. Por suerte aún nos quedan a los sevillanos algunos recuerdos y leyendas de aquella magnifica civilización que sentaron las bases de la riqueza cultural de las ciudades del sur de España. Nada comparado con los indígenas norteafricanos y asiáticos hundidos en su propia edad media.>>
                > >
                Editado por última vez por lehninger; https://www.betisweb.com/foro/member/762-lehninger en 22/11/10, 02:07:34.

                Comentario

                • #53
                  Re: Piden que se derrumbe la cruz del Valle de los Caídos

                  Lo mejor de todo es lo de los miembros del foro de la memoría esta, cantando "a por ellos, como en Paracuellos"...

                  Que cracks¡¡¡ Haber si aprendemos y nos inventamos una con Arzu.

                  Comentario

                  • #54
                    Re: Piden que se derrumbe la cruz del Valle de los Caídos

                    Esto puede parecer un of-topic total pero....Me felicito por poder debatir con gente como Lenninger...ARGUMENTOS y no proclamas panfletarias.

                    Compañero al fin!!!...alguien de ideas contrarias pero con argumentos y no soplagaiteces oidas a otros o coletillas...desde joserolo500,cube o penibetico...llevaba uno esperando...pues el debate enriquecedor es con quien opina diferente a uno.

                    Otro dia su post será respondido no se preocupe...no merece ser respondido hoy que ya voy de retirada....

                    Comentario

                    • #55
                      Re: Piden que se derrumbe la cruz del Valle de los Caídos

                      Que hagan lo que quiera con la cruz total lleva ahi su tiempo y por mucho que digan de ahi no la quitan, en fin es lo que tiene vivir en España que sacamos punta de donde no la hay.

                      Comentario

                      • #56
                        Re: Piden que se derrumbe la cruz del Valle de los Caídos

                        Originalmente publicado por Betis1977 Ver Mensaje
                        y no proclamas panfletarias.
                        Churri que tu hables de proclamas panfletarias manda collons
                        Editado por última vez por Lamayoritaria; https://www.betisweb.com/foro/member/7771-lamayoritaria en 23/11/10, 19:42:31.

                        Comentario

                        • #57
                          Re: Piden que se derrumbe la cruz del Valle de los Caídos

                          Originalmente publicado por Lamayoritaria Ver Mensaje
                          Churri que tu hables de proclamas panfletarias manda collons
                          Define lo que tienes tu por panfletismo, que yo teemplazo a la de la RAE.

                          Suelo argumentar "ladrilleando" no soy Yo de soltar la proclama en fuente grande y de colores ni con imagenes y demás.

                          Chati cita pues mi última panfletada.

                          Saludos.

                          Comentario

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