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Independencia de Cataluña....¿a favor o en contra?

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  • Respuesta: Independencia de Cataluña....¿a favor o en contra?

    Originalmente publicado por campogibraltareño Ver Mensaje
    Tu primer comentario (no el que has pegado en tu última aportación) es claro y meridiano. Relacionas la intensificación (supuesta) de sentimientos nacionalistas en ciertas regiones españolas con la cesión de las competencias de educación y por "cómo se enseña la Historia de España" en algunas Comunidades Autónomas. Es respetable pensar así, pero hay que se consecuente. Si se está en contra de la cesión de las competencias en materia de educación, se está en contra del modelo de estado que tenemos desde hace 30 años, y se está solicitando un cambio en el mismo, por ende en la Carta Magna. El partido de Rosa Díez ha solicitado públicamente ese cambio, de ahí mi alusión.

    El espectro democrático en este país es el que es. Obviar que una parte de la sociedad española prefiere votar a partidos nacionalistas periféricos puede gustar o no, pero es una realidad innegable que desde el punto de vista político no podemos rechazar. Es más, hacerlo tendría pésimas consecuencias para nuestro modelo de convivencia. ¿Que hay regiones que cuentan con esa ventaja? Pues sí, sus ciudadanos/as lo consideran oportuno y necesario, y los/as andaluces/zas no lo consideramos necesario. No hay más que hablar. ¿Pactos de estado para ignorar los nacionalismos periféricos exclusivamente? Rotundamente no. No facilitar la gobernabilidad del estado es tan grave como no facilitar la gobernabilidad de Comunidades Autónomas y Ayuntamientos, y para eso, en muchas ocasiones, son necesarios los apoyos del nacionalismo democrático.

    La frase que resalto en negrita es una verdad a medias. Los dos grandes atentados a la Autonomía andaluza, a su existencia y a su viabilidad no han venido de los nacionalismos periféricos, sino de las tendencias conservadoras centralistas que han gobernado este país en 13 de los 32 años de democracia que disfrutamos: La primera fue con el rechazo a que nuestro Estatuto no fuera de primera categoría (regulado por el 151 de la Constitución), la segunda con la arbitraria decisión por parte del gobierno central de entonces, de utilizar un censo desactualizado para la financiación autonómica. Ambas situaciones fueron corregidas gracias a las exigencias de nuestra sociedad mediante el voto.
    Compañero, la cesion propiamente de las competencias en materias de educacion no genera sentimientos nacionalistas pero un uso inapropiado de esa autoridad sí puede generarlo.En la educacion, las corrientes ideológicas se pueden generar fácilmente si no hay mecanismos que la regulen y ésto que digo va en los dos tipos de nacionalismos, los centralistas (fachas) y los periféricos (cataluña y pais vasco principalmente).Esos mecanismos existen pero no son eficaces dadas las cirscuntancias actuales.

    Con la lengua pasa lo mismo.Los ciudadanos que hablan cualquiera de las lenguas co-oficiales tienen derecho a recibir educación y ser atendidos por la administración en ella, pero las lenguas no tienen el derecho de conseguir coactivamente hablantes ni a imponerse como prioritarias en educación, información, rotulación, instituciones, etc… en detrimento del castellano.Eso pasa en cataluña.

    No es que haya que rechazar las politicas nacionalistas, hay que rechazar las politicas injustas y ventajistas y si éstas vienen de mano de algunos partidos de extrema izquierda, pues hay que luchar contra eso.

    Te vuelvo a resaltar lo que he dicho en mis anteriores post de una forma todavia mas clara.Los partidos mayoritarios con tal de llegar al poder son capaces de venderse a partidos de extrema izquierda y los partidos que estan en la oposicion solo generan crispacion y critica con tal de derrocar al que gobierna.Habría mucho mas equilibrio en el Estado si aumentaran las politicas conjuntas entre PP y PSOE.Estos partidos representan a mas del 90% de la sociedad española.Deberian de estar condenados a entenderse dejando a un lado sus intereses partidistas.

    De todas formas hablando de una forma mucho mas general y no solo de nacionalismos, la gestion (politica,financiera,etc,etc...) en parte es beneficiosa que se subdivida pero la regularizacion no tanto.La tendencia en Europa ha sido todo lo contrario.En los ultimos años se han eliminado fronteras y se han establecido politicas globales.De hecho, debido a la crisis se está valorando la necesidad de crear una autoridad financiera global (distinta de las existentes) que regule todos los mercados externos.Con esto te quiero decir que mientras los nacionalismos intentan poner fronteras y concebir sistemas mas locales y delimitados, la politica internacional tiende a romper las barreras y a pensar en sistemas globales.Pensar asi no es una regresion al pasado sino una adaptacion a las cirscuntancias.Aunque los ejemplos son dificilmente trasladables, sí sirve para hacer una reflexion sobre a donde conducen los nacionalismos y a donde nos conduce la experiencia.

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    • Respuesta: Independencia de Cataluña....¿a favor o en contra?

      Cataluña ha sido levantada con el sudor, de muchos andaluces, extremeños y de otras partes de la península.

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      • Respuesta: Independencia de Cataluña....¿a favor o en contra?

        Originalmente publicado por Pedro A.L.P. Ver Mensaje
        Cataluña ha sido levantada con el sudor, de muchos andaluces, extremeños y de otras partes de la península.
        Su presidente es cordobés.

        1 de cada 6 catalanes es de origen andaluz. Por eso se dice que Cataluña es la 9ª provincia andaluza.



        Y saliendo un poco del tema: 1 de cada 4 españoles tiene un padre o una madre andaluz/a.

        http://www.20minutos.es/noticia/3932...dos/andalucia/

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        • Respuesta: Independencia de Cataluña....¿a favor o en contra?

          Originalmente publicado por akeraby Ver Mensaje
          Compañero, la cesion propiamente de las competencias en materias de educacion no genera sentimientos nacionalistas pero un uso inapropiado de esa autoridad sí puede generarlo.En la educacion, las corrientes ideológicas se pueden generar fácilmente si no hay mecanismos que la regulen y ésto que digo va en los dos tipos de nacionalismos, los centralistas (fachas) y los periféricos (cataluña y pais vasco principalmente).Esos mecanismos existen pero no son eficaces dadas las cirscuntancias actuales.

          Con la lengua pasa lo mismo.Los ciudadanos que hablan cualquiera de las lenguas co-oficiales tienen derecho a recibir educación y ser atendidos por la administración en ella, pero las lenguas no tienen el derecho de conseguir coactivamente hablantes ni a imponerse como prioritarias en educación, información, rotulación, instituciones, etc… en detrimento del castellano.Eso pasa en cataluña.

          No es que haya que rechazar las politicas nacionalistas, hay que rechazar las politicas injustas y ventajistas y si éstas vienen de mano de algunos partidos de extrema izquierda, pues hay que luchar contra eso.

          Te vuelvo a resaltar lo que he dicho en mis anteriores post de una forma todavia mas clara.Los partidos mayoritarios con tal de llegar al poder son capaces de venderse a partidos de extrema izquierda y los partidos que estan en la oposicion solo generan crispacion y critica con tal de derrocar al que gobierna.Habría mucho mas equilibrio en el Estado si aumentaran las politicas conjuntas entre PP y PSOE.Estos partidos representan a mas del 90% de la sociedad española.Deberian de estar condenados a entenderse dejando a un lado sus intereses partidistas.

          De todas formas hablando de una forma mucho mas general y no solo de nacionalismos, la gestion (politica,financiera,etc,etc...) en parte es beneficiosa que se subdivida pero la regularizacion no tanto.La tendencia en Europa ha sido todo lo contrario.En los ultimos años se han eliminado fronteras y se han establecido politicas globales.De hecho, debido a la crisis se está valorando la necesidad de crear una autoridad financiera global (distinta de las existentes) que regule todos los mercados externos.Con esto te quiero decir que mientras los nacionalismos intentan poner fronteras y concebir sistemas mas locales y delimitados, la politica internacional tiende a romper las barreras y a pensar en sistemas globales.Pensar asi no es una regresion al pasado sino una adaptacion a las cirscuntancias.Aunque los ejemplos son dificilmente trasladables, sí sirve para hacer una reflexion sobre a donde conducen los nacionalismos y a donde nos conduce la experiencia.
          Los mecanismos de los que hablas tienen una doble vertiente. El voto de la ciudadanía y los Tribunales. Que no funcionen según tu criterio no deja de ser una apreciación personal, que yo desde luego no comparto. La lengua, que tu citas, es un caso paradigmático en Cataluña. Las políticas lingüísticas llevadas a cabo en los últimos 30 años están legitimadas a través del voto, y los Tribunales de Justicia, salvo casos puntuales, concretos y aislados, han fallado siempre en favor de esas políticas lingüísticas, es decir, no han declarado fuera de nuestro Ordenamiento Jurídico esas medidas, tendentes a evitar la desaparición del catalán, en franco retroceso reconocido hasta por el propio Govern, sobre todo tras la masiva llegada de inmigrantes hispanoamericanos en el pasado decenio.

          Los pactos entre los partidos mayoritarios son necesarios en algunos casos, pero no imprescindibles, sobre todo si esos pactos tratan de negar una realidad innegable, vuelvo a insistir, que dice que los nacionalismos periféricos democráticos son importantísimos en el espectro político español, porque tienen un gran apoyo social, porque han contribuido al establecimiento de la democracia en este país, y porque tienen siempre opciones reales de gobernar en regiones que aglutinan a millones de españoles/as, aunque muchos no se sientan como tales.

          Cierto es que la posición de los nacionalistas en esta Europa unida y en el mundo globalizado puede ser paradójica. Comprensible es la reacción que a la globalización produce la glocalización, consistente en asentar las características propias de un colectivo con el objetivo de no perderlas (caso de la lengua, otra vez). Hay artículos interesantísimos de Isidoro Moreno escritos hace 10 años que vaticinaban lo que ocurre hoy en día. Yo me siento feliz de ser ciudadano andaluz, porque en el ser andaluz está implícito el ser universal. No pongo fronteras alrededor de Andalucía, pero no me quedo tampoco en las españolas. Voy más allá.

          No comparto tu visión de las medidas económicas globales. Cierto es que hace falta unificar criterios, pero cada estado, región o localidad tiene sus propias características y problemas que requieren medidas propias. ¿Un organismo como el FMI que "regule" un mercado internacional que consiste en dejar especular y negar el intervencionismo estatal hasta que pierda los millones, "entonces pido una subvención"? No gracias. Más eficaz es el Plan E.

          El estado español debe ser descentralizado, administrativa y políticamente, está más que demostrado que es la única fórmula eficaz de dar respuesta a la ciudadanía, y para faciliatar nuestra convivencia.

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          • Respuesta: Independencia de Cataluña....¿a favor o en contra?

            Después de ver algunos videos que me han pasado mis colegas del dia de ayer (la diada) en Cataluña.

            Solo les digo a esos catalufos que tan orgullosos estaban ayer de quemar la bandera española...que se quemen lo que ellos saben ¿como podemos permitir que sucedan estos actos?

            Anda yaaa Cataluña fuera de España yaa.esa región sobra de nuestro gran pais.


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            • Respuesta: Independencia de Cataluña....¿a favor o en contra?

              Originalmente publicado por campogibraltareño Ver Mensaje
              Los mecanismos de los que hablas tienen una doble vertiente. El voto de la ciudadanía y los Tribunales. Que no funcionen según tu criterio no deja de ser una apreciación personal, que yo desde luego no comparto. La lengua, que tu citas, es un caso paradigmático en Cataluña. Las políticas lingüísticas llevadas a cabo en los últimos 30 años están legitimadas a través del voto, y los Tribunales de Justicia, salvo casos puntuales, concretos y aislados, han fallado siempre en favor de esas políticas lingüísticas, es decir, no han declarado fuera de nuestro Ordenamiento Jurídico esas medidas, tendentes a evitar la desaparición del catalán, en franco retroceso reconocido hasta por el propio Govern, sobre todo tras la masiva llegada de inmigrantes hispanoamericanos en el pasado decenio.

              Los pactos entre los partidos mayoritarios son necesarios en algunos casos, pero no imprescindibles, sobre todo si esos pactos tratan de negar una realidad innegable, vuelvo a insistir, que dice que los nacionalismos periféricos democráticos son importantísimos en el espectro político español, porque tienen un gran apoyo social, porque han contribuido al establecimiento de la democracia en este país, y porque tienen siempre opciones reales de gobernar en regiones que aglutinan a millones de españoles/as, aunque muchos no se sientan como tales.

              Cierto es que la posición de los nacionalistas en esta Europa unida y en el mundo globalizado puede ser paradójica. Comprensible es la reacción que a la globalización produce la glocalización, consistente en asentar las características propias de un colectivo con el objetivo de no perderlas (caso de la lengua, otra vez). Hay artículos interesantísimos de Isidoro Moreno escritos hace 10 años que vaticinaban lo que ocurre hoy en día. Yo me siento feliz de ser ciudadano andaluz, porque en el ser andaluz está implícito el ser universal. No pongo fronteras alrededor de Andalucía, pero no me quedo tampoco en las españolas. Voy más allá.

              No comparto tu visión de las medidas económicas globales. Cierto es que hace falta unificar criterios, pero cada estado, región o localidad tiene sus propias características y problemas que requieren medidas propias. ¿Un organismo como el FMI que "regule" un mercado internacional que consiste en dejar especular y negar el intervencionismo estatal hasta que pierda los millones, "entonces pido una subvención"? No gracias. Más eficaz es el Plan E.

              El estado español debe ser descentralizado, administrativa y políticamente, está más que demostrado que es la única fórmula eficaz de dar respuesta a la ciudadanía, y para faciliatar nuestra convivencia.
              Tenemos visiones muy distintas de la realidad.Creo que podriamos estar eternizando éste hilo y aburriendo al personal.De todas formas, se agradece debatir otras cuestiones ajenas al betis.Hablar de la situacion institucional de nuestro club a mi me llega ya a aburrir.

              Si quieres que seguiamos hablando de politica, mejor lo hacemos por privado.

              Un saludo.

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              • Respuesta: Independencia de Cataluña....¿a favor o en contra?

                Cataluña si es España, los catalanes no

                Comentario


                • Respuesta: Independencia de Cataluña....¿a favor o en contra?

                  Originalmente publicado por pepinho86 Ver Mensaje
                  Cataluña si es España, los catalanes no
                  +1............................

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                  • Respuesta: Independencia de Cataluña....¿a favor o en contra?

                    Originalmente publicado por pepinho86 Ver Mensaje
                    Cataluña si es España, los catalanes no
                    Mi no entender.

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                    • Respuesta: Independencia de Cataluña....¿a favor o en contra?

                      http://www.eldiariomontanes.es/20090...-20090913.html


                      Los vecinos de Arenys de Munt votan hoy la autodeterminación de Cataluña

                      Amigo catalan vota si por favor,

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                      • Respuesta: Independencia de Cataluña....¿a favor o en contra?

                        El independentismo sube en Cataluña seis puntos desde 2005
                        El 19% de los catalanes querría ahora un Estado propio

                        El independentismo catalán recordará este fin de semana durante mucho tiempo por dos cosas: la primera por el fichaje estrella de Joan Laporta, presidente del Barça, que encabezó radiante la manifestación de la Diada de las plataformas soberanistas, y después porque hoy se celebra en Arenys de Munt (Barcelona) un referéndum independentista organizado por una entidad privada. La excitación soberanista no parece flor de un día. Los barómetros del Centro de Estudios de Opinión de la Generalitat certifican que el independentismo ha aumentado seis puntos desde 2005.

                        Si en la encuesta de julio de 2005 el 13,6% de los encuestados se mostró partidario de que Cataluña tuviera un Estado independiente, ahora el porcentaje es del 19%, tres puntos más que en 2008. Ferran Requejo, catedrático de Ciencia Política de la Pompeu Fabra, augura que el proceso irá a más si el Estado no reacciona. "Ahora hay menos timidez en plantear alternativas radicales. También es una cuestión generacional", sostiene y da motivos para explicar el fenómeno: "La primera es que el electorado se ha alejado de la clase política por sus trifulcas y porque no ve perspectiva de futuro". Y la segunda: "Se ha visto que con las autonomías nunca habrá un reconocimiento plurinacional del Estado, que siempre se estará hipotecado y amenazado por el Gobierno central".

                        Todo ese descontento no lo ha canalizado en exclusiva Esquerra Republicana (ERC), que desde 2004 sufre una sangría de votos. Su techo fue de 638.000 en 2004 y no ha dejado de caer: 416.000 en las autonómicas de 2006; 334.000, en las municipales 2007 y 289.000 en las generales 2008. El partido de Joan Puigcercós no es el único referente del universo independentista. La foto de la Diada lo revela: cuatro entidades organizaron la exitosa manifestación que lideró Laporta bajo el lema Queremos un Estado propio. ERC, más modesta, convocó con la consigna: Estamos construyendo un Estado propio. El alcalde de Arenys de Munt estaba en la primera. No olvidan que ERC votó contra una Iniciativa Legislativa Popular (ILP) en favor del referéndum. "Seamos serios. Entre las firmas de apoyo estaban Francisco Franco y Robin Hood", dijo Ignasi Llorente, portavoz de ERC, que relativizó su pérdida de militantes. "Somos el primer referente. Si hay más grupos soberanistas es porque ese sentimiento crece".

                        ¿Dónde irán esos votos? Elisenda Paluzie, de Sobirania i Progrés, cree que de momento a la abstención: "Pero está claro que bajo el paraguas constitucional no hay salida". Carles Carrera, un militante de ERC de los 90, dibujó este panorama durante la Diada: "ERC ha pagado su ambigüedad y ya no es el referente. Y a los otros les falta dar con un líder que acabe con la fragmentación". Quizá Laporta, que deja el Barça esta temporada, tenga algo que decir.

                        Fuente: elpais.com
                        Editado por última vez por Prison_Break; https://www.betisweb.com/foro/member/3951-prison_break en 13/09/09, 09:55:07.

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                        • Respuesta: Independencia de Cataluña....¿a favor o en contra?

                          Tanto dolor de cabeza por del 19%, pareciera que fuesen el 91%. En el referéndum de Arenys de Munt un 40% ha votado que sí a la independencia, ¿y el 60% restante qué?.

                          Comentario


                          • Respuesta: Independencia de Cataluña....¿a favor o en contra?

                            Originalmente publicado por pepinho86 Ver Mensaje
                            Cataluña si es España, los catalanes no
                            Eso me recuerda a la frase de "Que bonita seria España sin los españoles"

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                            • Respuesta: Independencia de Cataluña....¿a favor o en contra?

                              Originalmente publicado por rbb1907 Ver Mensaje
                              Tanto dolor de cabeza por del 19%, pareciera que fuesen el 91%. En el referéndum de Arenys de Munt un 40% ha votado que sí a la independencia, ¿y el 60% restante qué?.
                              O te han informao mal, o estas tergiversando.
                              El 41% es la cifra de participacion.
                              Por encima, por ejemplo, de la participacion que tuvo el mismo pueblo en las elecciones europeas.
                              Más 96% de los votantes votaron A FAVOR de que Catalunya sea un Estado independiente dentro de la UE.
                              Es decir, que la consulta tiene, como minimo, más validez moral que las elecciones europeas en ese municipio y el resto de Catalunya.

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                              • Respuesta: Independencia de Cataluña....¿a favor o en contra?

                                sinceramente si es lo que quieren que lo hagan con toda sus consecuencias...

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