Re: Estatuas de Simon Bolivar en Sevilla

Hasta que la historia no sea contada en condiciones y resueltos muchos problemas que aun se acarrean del pasado y que son importantes, no creo que empieze a crecer un sentimiento patrio en este pais, porque normalmente los que empiezan hablando con un viva españa, quieren decir principalmente, viva la dictadura que hubo antes, y nada mas hay que ver las manifestaciones que encambezan los mal llamados españoles y patriotas, a los que sus banderas siempre van acompaña por un pollo negro.

Re: Estatuas de Simon Bolivar en Sevilla

Dí que si ojo por ojo... y el mundo se quedó ciego. Lamentable tu comentario.

Y no generalices, que la Iglesia no ha sido, han sido sectores de la Iglesia.

Pero el Ché Guevara es un héroe no?? Por qué Franco no??

Lo sé no tiene nada que ver el Ché aquí, pero alguno tiene el maravilloso poder de poder identificar si la actitud de un asesino u otro ha sido buena o no.

PD: ahora saltará el entendido de turno y me dirá, comparas al Ché con Franco!! Buahhh blasfemia!!

Pedir perdón?? Increible. Sinceramente, con esa actitud que a mí parecer desgraciadamente poseen millones de personas en España, jamás vamos a conseguir evolucionar, nuestra mentalidad, lo que ello conlleva infraestructuras, etc.

Pedir perdón?? Acaso tú ves a los alemanes que hace 60 años cometieron los crímenes más graves de la humanidad flagelandose??? Cometieron errores, errores que en el pasado están, desde luego como no lo van a solucionar es pidiendo perdón. Que grave problema tenemos en España, con nuestras formas. Nosotros los hicimos hace 200 años, si no me equivoco y nos tenemos que dedicar a pedir perdón. En fin...

Te voy a realizar una pregunta, que hace tiempo que te la quiero preguntar, tú eres consciente de que si en vez de ganar los malos requetemalísimos de los franquistas hubieran ganado las grandes personas republicanas, que eran altruístas, que apoyaban el amor, sabes que ahora mismo estaríamos hablando de lo mismo pero desde una diferente perspectiva no???

PD: es increible como algunos manipulan para hablar de todo y a la vez no hablar de nada, no lo digo concretamente por tí que conste.

Re: Estatuas de Simon Bolivar en Sevilla

Me parece de vergüenza este comentario. Sentirse orgulloso de tu pais,ya está mal visto. Es de chiste que proclamar un Viva España, o llevar la bandera de tu pais,sea entendido como un retroceso hasta otros años.

Que envidia me dan algunos paises,que enseñan orgullosos sus banderas y se sienten orgullosos de el.

Pues a quien le moleste... Que yo seguiré gritando un Viva España cada vez que me salga del corazón!!!

Re: Estatuas de Simon Bolivar en Sevilla

Veo que ni idea tienes, fue franco quien provoco una guerra civil, con su golpe de estado fallido, y claro que hubiera habido represion si hubieran ganado tambien los republicanos, pero ni una milesima parte de la que hubo en verdad, y seguramente que la evolucion de nuestro pais hubiera sido mucho mayor que con 40 años andando hacia atras.
Respecto a lo de comparar al che con franco, pufff, no te voy a defender al che tampoco, pero que alguien pueda defender a franco me parece muy repudiable, porque se ataca a todas las libertades que tenemos hoy en dia.
Y si hablamos ya de la iglesia, pues bueno, con solo decir que se cargaron al unico papa que quizo cambiar las cosas, no hay nada mas que hablar, la iglesia es una empresa multinacional donde sus jefes seran los que primeros esten condenados al infiernos, porque van en contra de lo que ellos mismos predican, solo decir que el papa actual era miembro de las SS, y mas cara de c----, no puede tener, y con la riqueza que tiene la iglesia se podria acabar con toda el hambre del mundo infinita veces.

Re: Estatuas de Simon Bolivar en Sevilla

Mira aqui ya se sabe de cada pie cojea cada uno, y si tu te quieres dar por ofendido por lo que he dicho pues vale, pero que sabes que llevo razon tambien, porque no es la primera que hablo de esto con gente y cuando dicen viva españa, luegon en la conversacion acaban diciendo es que si franco estuviera vivo......
A mi me gustaria poder sentirtme orgulloso de mi pais como dices de otros, pero hay que arreglar muchas cosas, ademas el fanatismo de muchos paises me parece se vacas locas uqe no tienen dos dedos de frente.

Re: Estatuas de Simon Bolivar en Sevilla

Para todo interesado y en especial para todos aquellos que me han citado....

Hablar de España es hacerlo como Estado -NAción puesto que la idea de España entre los españoles no nace hasta ese momento.EL Estado-NAción es la forma típica de organización a todos los niveles, léase administrativos, ecónomicos, políticos..., de La Edad Contemporánea. A lo largo de la historia las comunidades se han organizado de diversas formas tales como polis, tribus, feudos, reinos, los estados modernos propios de las monarquías absolutas pero es en el Siglo XIX cuando empieza a existir el Estado-Nación como forma organizativa de la comunidad.

Por qué nace esta nueva forma de organización se ha discutido últimamente mucho en la historiografía y en la actualidad los historiadores defienden que se debe a una forma de legitimación de la acción del Estado una de las cuales por citar un ejemplo y se haga más comprensible son las propias colonias. EL Siglo XIX es el siglo en el que se producen los nuevos procesos de colonización esta vez más económicos que los de siglos anteriores, es el llamado Imperialismo Colonial en el que se hace necesario la intervención del Estado en materias económicas. Para legitimar esta acción estatal se necesita de unos procesos de nacionalización de masas y tras ellos están todos esos nuevos símbolos patrios. Banderas, escudos, himnos....que hacen que toda una comunidad se identifique con ellos, dejen actuar al Estado en su nombre y se cree una identidad nacional.

Algunos historiadores como Hobsbawm hablan de "artefactos culturales inventados" y Anderson hace mención a una "comunidad imaginada". Hablamos por tanto de una construcción artificial y un sentimiento nacional inculcado. NAce y se desarrolla en la Edad Contemporánea y existe, en palabras de Justo Beramendi, "en la medida , y sólo en la medida, en que un sector significativo de la sociedad cree que existe y actúa políticamente en consecuencia"

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En cuanto a las independencias latino americanas estas eran más que independientes desde el momento mismo de la colonización en cuanto a la práctica se refiere y se hacen independientes políticamente por medio de los pronunciamientos militares de generales como Bolívar, aprovechando la decadencia del llamado Imperio Español que desde un siglo atrás era más que evidente, España no tenía ni el dinero ni el ejército suficiente para hacer frente a los levantamientos hispanamericanos y las independencias se llevaron a cabo de forma rápida de la mano de estos generales formados por la propia España y que imbuidos por las voces que llegan de la vieja Europa proclaman la nueva idea de NAción y Patria que hacen a las comunidades unirse a favor de la lucha por la independencia y la creación de las nuevas repúblicas....he aquí de nuevo una forma de legitimar la acción estatal en el nacimiento de los Estados- Naciones.

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PAcobet....El caso de Sevilla es distinto, como digo me refiero al sentimiento nacional o patrio que tanto citan por aquí algunos y que conforma la idea de España. De todos es sabido que en la Edad Media existen varios reinos como el de Castilla, Navarra, Aragón, Valencia, el Reino NAzarí de GRanada y el Reino de Sevilla entre otros...es más fácil que una comunidad se sienta identificada con una unidad territorial menor y más cercana y que defiendan a un REy como el de CAstilla puesto que todos los impuestos que se pagan van a la Iglesia o a este rey, existe una idea de sumisión ante él y de deuda frente a él (le pagas y a cambio él te defiende y te da cobijo---idea central de los sistemas feudales).

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Por último...que Castilla y Aragón hoy forman parte de España y por tanto su historia es la historia de nuestro país nadie lo discute. Sólo he dicho que el Cid o Don Pelayo jamás entonaría un "Por España" como anacrónicamente hace Charlton Heston en la película del Cid porque no existía España en la mentalidad de ningún español.

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Aquien sólo me ha dicho no, ni me paro a contestarle.

Re: Estatuas de Simon Bolivar en Sevilla

Primero no manipules. Segundo lo que está en negrita, es descojonante compañero, premio a la tontería del dia. Tercero en ningún momento bajo ninguna circunstancia he defendido a Franco, hazte mirar tu capacidad de comprensión de una lectura, he comparado dos asesinos , a cada cual peor. Y por último, lo del Papa, que dices es mentira. No me voy a poner a discutir lo que hace la Iglesia con alguien que se encuentra tan encasillado y engañado.

Claro, pero como Franco no está vivo, bien muerto que está pues nada, solo hablamos tonterías. En serio, que sabes de qué pie cojea cada uno?? Vaya tienes otro maravilloso don, el de poder encasillar a alguien con decir Viva España, increible.

Qué se supone que hay que arreglar?? Jajaja, parece que la historia de España es solo asesinatos. Que pena dan algunos...

Re: Estatuas de Simon Bolivar en Sevilla

Te doy la razón en eso.

Al igual que los que van de "demócratas" y "progresistas" llevan banderas del "Embobao" y de la república marxista que hubo en España.

Re: Estatuas de Simon Bolivar en Sevilla

O sea, que segun tu, las revueltas de Asturias, y los asesinatos entre los de la CEDA y los republicanos de izquierdas antes de la guerra civil no fueron los desencadenantes de nada.....la guerra civil la provocó Franco en Julio de 1936, no venia de antes,no?? OK, hoy he aprendido mas.........
Los fusilamientos en "PARACUELLOS DEL JARAMA" firmados entre otros por "SANTIAGO CARRILLO" en el intervalo de Agosto a Diciembre de 1936 con miles de asesinados no son ni una milesima parte de lo que provocó el ********* de Franco?? a ver....un poco de matemáticas y me salen que los muertos en el Franquismo fueron mas que los del Holocausto NAZi aunque menos que los del Holocausto Comunista mandado por Stalin.
PD: ¿Por qué no seguimos con el tema que iba sobre estatuas de héroes ajenos a nuestra tierra??

Re: Estatuas de Simon Bolivar en Sevilla

que si los Fascistas son mas malos, que no, los Republicanos son mas malos aun, que tu antes hicistes esto, si vale pero tu antes me hicistes tal... siempre lo mismo, hablar de la Guerra Civil Española deberia de ser como en Alemania que hablar de la Guerra Mundial esta mal visto.

Re: Estatuas de Simon Bolivar en Sevilla

Qué barbaridad. Cómo se puede distorsionar un post de esta manera, es alucinante observar la cantidad de foreros que, de seguir a piés juntillas lo que escriben aquí, serían unos pésimos gestores del patrimonio monumental de cualquier ciudad. ¿Desde cuándo es una condición indispensable que un monumento, para quedar situado en una localidad, debe tener relación directa con la historia de dicha localidad, región o país, y si relación afecta directamente a una parte gloriosa de dicha historia, mejor que mejor? Pero por favor señores.

Dudo muchísimo de que dentro de 300 años se vuelvan a colocar estatuas y placas conmemorativas de un personaje fascista, traidor, asesino y tirano que gobernó este país porque así le salió de sus "santos coj.ones" durante cerca de cuatro décadas. Es más, malísima señal sería para el estado español, porque supondría una regresión brutal en el camino de la libertades que emprendimos hace 30 años. Ya era hora de que nuestra joven democracia afrontara la retirada racional y pacífica de símbolos que ensalzan a personajes oscuros de nuestra historia reciente, que promovieron la ruptura de un sistema legítimo y legal vigente en los años treinta del pasado siglo; que basaron su poder en el desprecio al derrotado, que señalaron a los que no pensaban como ellos como ******** a los que eliminar, y que asentaron su gobierno en el pisoteo del disidente, en definitiva, en la represión de los propios ciudadanos españoles. ¿República marxista? Qué barbaridad, qué insulto, suena a discurso justificador muy propio de historiadores a sueldo que para contrarrestar la vergüenza del silencio, o de la beligerancia en favor de un bando, de algunas instituciones durante años de dictadura, sacan a relucir episodios sangrientos de una guerra, no lo olviden, provocada por unos rebeldes que se pasaron por el forro de los huev.os lo que los españoles habían elegido libre y democráticamente. ¿República marxista? Échenle un ojo a la Carta Magna republicana de 1931 y a la vigente de 1978, a ver cuántos principios de los que gozamos hoy ya se veían recogidos entonces. Muy típico apelar al peligro "rojo" para justificar golpes de estado, represiones y violaciones de los derechos humanos en pos del "órden, la justicia y la paz".

Dicen que Santiago Carrillo tuvo responsabilidad en Paracuellos del Jarama, bien, y don Manuel Fraga firmó penas de muerte como Ministro de un gobierno totalitario dos años antes de convertirse en padre de la Constitución, al igual que el ex secretario del PCE. Esos son los valores de la Constitución; la concordia y el perdón, pero jamás el olvido. La Transición no es una ley de punto final, y basta ya de exigir que muchos españoles de bien tengan que tragarse placas y recuerdos en favor de unas víctimas de la barbarie, al mismo tiempo que soportar el ostracismo al que se había condenado a otras, por el simple hecho de estar en el bando perdedor. ¿Quieren concordia nacional? Eleven a los "altares" a todas las víctimas y recuerden la historia como tal fue, pero no ensalcen a los que, en nombre de la patria o la bandera, masacran a su propio pueblo para su beneficio propio.

Si vamos a sacar la calculadorita para ver cuántos muertos provocó una ideología u otra convertida en forma de poder no vamos a terminar nunca. ¿Paracuellos? Sí, muerte, desolación, injusticia, abusos. Ahora me pregunto, ¿para cuándo el señor Vidal va a escribir una obra acerca de las matanzas de Badajoz, gérmen de lo ocurrido en el Jarama? ¿Para cuándo un libro acerca del centenar de enfermeras asturianas violadas y algunas enterradas vivas por tropas magrebíes (estos "moros" sí eran buenos a los ojos de los "buenos españoles") durante la Guerra? ¿Para cuándo la vida y milagros en forma de best-seller del "carnicerito de Málaga", experto represor y anunciador después por tv como presidente del gobierno de la muerte del anciano General? Ya es suficiente vergüenza para este país, europeo, democrático, multicultural y plurinacional tener que soportar que represores se murieran en sus camas con la colchita bien metida entre los piés y los bolsillitos llenos de billetes para sus herederos. Ése es el precio que pagamos todos por nuestra libertad, pero la desmemoria no entra en el pago.

Re: Estatuas de Simon Bolivar en Sevilla

Jaime I [editar]Jaime I de Aragón, el Conquistador (1208-1276) es una de las más señaladas personalidades de la Edad Media de las que se ha dicho que "expresan a España como unidad operante" (Menéndez Pidal[12] ).

En su crónica Llibre dels feits del rei en Jacme, el monarca alude a una visión profética de un fraile minorita navarro, según la cual las pugnas entre cristianos y musulmanes "en terras despanya" cesarán porque "(...) un rey ho ha tot a restaurar e a defendre aquest mal que no venga en Espanya (...)."[13]

Cuando Jaime I decidió ayudar a Alfonso X en la conquista del Reino de Murcia (1265-1266) sin recibir nada a cambio, se encontró con las reticencias de las cortes de Zaragoza a sufragar la campaña. El rey les persuadió aduciendo, entre otras razones, que lo hacía "per salvar Espanya". Y en alusión a los nobles catalanes presentes calificó a Cataluña como "lo mellor regne d´Espanya".[14]

En 1274, durante el Concilio Lyon, el Conquistador se manifestó dispuesto a emprender de inmediato una nueva Cruzada con la participación de sus tropas. Cuando finalmente se decidió no llevarla a cabo, dijo a sus acompañantes: "Barons, anar nos ne podem, que huy es honrrada tota Espanya" ("Barones, ya podemos irnos, que hoy por lo menos queda honrada toda España").[15]

En cuanto a otros autores, P. Tomich escribe, en el siglo XV, sobre la Reconquista: Perderem, oh dolor, la Espanya [...] les comtes e reys ab lurs inmortals virtuts la recobraran.


Una cosa es el nacimiento del concepto de Estado-nación español y otra el nacimiento de la propia España.

Re: Estatuas de Simon Bolivar en Sevilla

Nunca seré partidario de quitar estatuas por motivos políticos o posturas "pseudo-progresistas" disfrazadas de lo que todos sabemos.

REPITO, veo LÓGICO que hoy en dia se quiten estatuas de Franco porque representa una parte de nuestra historia negra y está MUY RECIENTE.

Pero estoy CONVENCIDO, porque el Ser Humano es así, que dentro de muchos siglos se levantarán como patrimonio de nuestra Historia (Buena o Mala) ¿Fue un dictador? ¿y?

Dudo mucho que tras el asesinato del DICTADOR Julio César se levantasen estatuas en su honor... hoy, en cambio, es idolotrado por muchos y centenares las estatuas erigidas en su memoria. ¿Fue un genocida? Que se lo pregunten a Galos e Hispanos sobretodo. Hoy ya no queda nadie para odiarlo.

Gengis Kan, Atila, Napoleón,...etc, auténticos dictadores que no serían muy queridos por sus coetáneos y hoy, alguno, ha sido incluso declarado "Hombre del Milenio".

Recuerdo en una charla con varios amigos que salió el tema de la Momia de Lenin y su decisión de enterrarlo. Me llamaban comunista porque decía que no se debería tocar, que deberían dejarlo como está e incluso llevarla a un museo para que las generaciones venideras pudieran contemplar a este personaje de la Historia. Ellos argumentaban que produjo muchas cosas negativas.

¿Y? ¿Cuantos inocentes murieron para satisfacer los caprichos de los Faraones? ¿Se debería enterrar la Momia de Tutankamón o similares o dejarla en un Museo? Pues lo mismo con Lenin.

Tecuaque (Ciudad de Méjico), Anfiteatro Flavio (Roma), Auschwitz-Birkenau (Cracovia)... etc, recintos donde fueron asesinados centenares de miles de personas por cuestiones religiosas, raciales o por puro divertimento. Forman parte de la Historia de la Humanidad (para BIEN o para MAL) ¿Se deberían destruir? ¿Se deberían conservar? Yo lo tengo clarísimo.

Igual pienso de las estatuas, sea de quien sea.


P.D. El Tiempo, para BIEN o para MAL, lo cura TODO.

Re: Estatuas de Simon Bolivar en Sevilla

Que por desgracia un ser despreciable como Francisco Franco sea patrimonio de nuestra historia no significa que se haya ganado por derecho propio un lugar de honor en la misma. Sí, era un dictador ¿y qué pasa? Centenares de miles de familias de represaliados podrían responder a esa pregunta. Muy poquitas estatuas en honor a Napoleón, Julio César o Genghis Khan van a erigirse de aquí en adelante en Francia, Italia o Mongolia. Por cierto, de Julio César no hizo tanta falta porque poco después su hijo adoptivo se erigió en emperador, además dudo bastante de que hoy en día sus ideas de cómo gobernar un estado tengan muchos adeptos, por suerte.

El hecho de que esté más o menos reciente en la historia no significa que una sociedad no tenga capacidad para valorar con mayor objetividad los logros o fracasos de un personaje histórico. Franco destruyó la legitimidad y legalidad de un régimen, con sus virtudes y defectos en el que los españoles tenían la oportunidad de elegir su destino político. Instauró un régimen para su gloria personal en pleno siglo XX, en un estado europeo occidental, rodeado de un contexto histórico y político en el que el ser humano ya era consciente, al menos en gran parte, de que los valores de la libertad, la igualdad y la democracia debían ser las piedras angulares de todos sistema político. No podemos comparar personajes históricos y sus trayectorias estamos hablando de personas que han vivido con varios siglos de diferencia.

Ni Tecuaque ensalza a los sacerdotes aztecas que se dedicaban a sacarle las tripas al personal, ni Auschwitz es símbolo del poderío nazi, ni el Anfiteatro Flavio (Coliseo) aplaude la tiranía romana. Tres monumentos para tres épocas totalmente diferentes a la España de los años 30 o a la España de hoy. Ésa es la diferencia, en este país estamos hartos de ver recuerdos a la mayor gloria de un régimen fascista y asesino, dichos recuerdos no sirven para recordar una parte negra de nuestra historia, sirven para dividir y humillar. Recuerdo sí, vanagloria no.
La clave de la cuestión no es retirar placas o estatuas que traigan "malos recuerdos", se trata de retirar símbolos que en nuestro país ensalzan un bando de una terrible contienda civil, que ensalzan las actuaciones de personajes que basaron su poder en represaliar a parte de sus conciudadanos, que glorifican a una parte de las víctimas para condenar inmediatamente al ostracismo a otras. No se trata de "pseudo progresía", se trata de memoria y dignidad.

Re: Estatuas de Simon Bolivar en Sevilla

Nadie habla de "honor", habla de su lugar en la Historia.

Cientos de estatuas de Napoleón hay en Francia además del monumento parisino mas famoso, después de la Torre Eiffel, el Arco del Triunfo (símbolo absoluto de la tiranía napoleónica) ¿Se debería destruir? Fue un tirano, casi hizo la misma campaña militar que Hitler.

Si uno se da una "vueltecita" por Roma comprobará el número de estatuas de Julio César que hay. ¿Nos liamos a martillazos con ellas? ¿En memoria de los pueblos invadidos por las Legiones?

Y ya ni hablamos de Ulan Bator, es "chica" la estatua de Gengis Kan que hay allí... y muy "demócrata" no era.

No se trata de levantar nuevas estatuas o monumentos sino de conservar las que hay. Yo por lo menos no me veo derribando la Giralda.

Sí, dictadores distantes en el tiempo... pero dictadores. ¿Diferencia? pues lo de antes, unos estan mas "frescos" que otros (tan dictador era Napoleón como Franco). Cuando la MEMORIA se convierta en HISTORIA dejaremos de pensar así. Siempre ha ocurrido. Lo mismo pensarían los parisinos de la época del Arco del Triunfo.

Nadie ensalza nada, pero por la misma razón que no se han destruido los Auschwitz o los Coliseo de turno, tampoco la hay para derribar el Valle de Los Caídos como quieren algunos.

No seamos como los Talibanes y dinamitemos algo porque no nos guste.

Convencidísimo estoy de que en varios siglos se levantarán estatuas de personajes que hoy en dia son repudiados (con razón) Somos así, tropezamos en la misma piedra. Tarde o temprano se "liará" de nuevo. Apenas llevamos 60 años de 'pax americana'.