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Elecciones en Estados Unidos (8 de noviembre de 2016)

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  • Re: Elecciones en Estados Unidos (8 de noviembre de 2016)

    Originalmente publicado por Warte Ver Mensaje
    Son propuestas sin sentido alguno, pero hubo quién las creyó. Y en base a ellas se crean adhesiones, que es lo que es el populismo. Ahí tienes el programa de Syriza, que con un poco de análisis no se lo creían ni los peces de colores y bien que salieron en base a éste.

    Aclaro que estamos hablando diferenciando medidas y propuestas populistas, y la capcidad de llevarlas a cabo (el viejo refrán de "una vez metido") y su funcionamiento.

    Y el tribalismo no tiene nada que ver con el populismo, son diametralmente opuestos.
    Que una propuesta sea sin sentido es algo totalmente subjetivo. El populismo no habla de propuestas supuestamente inverosimiles, porque no habla de propuestas programaticas, no existen las "medidas y propuestas" populistas. En todo caso si supones que un partido no ha cumplido su programa a drede o a sabiendas que no podria hacerlo, podemos hablar de estafa o engaño, pero no de populismo.

    En el caso de Syriza, si quisieran podria haber llevado a cabo propuestas que incumplieron, pero desde la direccion del partido decidieron que era mejor no hacerlo. Por poner un ejemplo mas cercano, lo mismo ha pasado con el PP en España, que propusieron cosas que no llevaron a cabo porque sucumbieron ante las presiones exteriores (aunque yo creo que en este caso era premeditado). Que seria mas populista el programa del PP o el de Syriza? Si nos basamos en propuestas incumplidas, el PP tiene mas, pero si le preguntaramos a la gente, estoy seguro de que la mayoria diria que el de Syriza era mas inverosimil. En fin, que en todo caso podremos acusar a esos partidos de estafadores, vendidos o *********, pero en este caso no por ser populistas. Y si fueran populistas, que ambos lo son, es por su discurso propagandistico, no por incumplir sus programas.

    Comentario


    • Originalmente publicado por depequeno Ver Mensaje
      Originalmente publicado por Warte Ver Mensaje
      Son propuestas sin sentido alguno, pero hubo quién las creyó. Y en base a ellas se crean adhesiones, que es lo que es el populismo. Ahí tienes el programa de Syriza, que con un poco de análisis no se lo creían ni los peces de colores y bien que salieron en base a éste.

      Aclaro que estamos hablando diferenciando medidas y propuestas populistas, y la capcidad de llevarlas a cabo (el viejo refrán de "una vez metido") y su funcionamiento.

      Y el tribalismo no tiene nada que ver con el populismo, son diametralmente opuestos.
      Que una propuesta sea sin sentido es algo totalmente subjetivo. El populismo no habla de propuestas supuestamente inverosimiles, porque no habla de propuestas programaticas, no existen las "medidas y propuestas" populistas. En todo caso si supones que un partido no ha cumplido su programa a drede o a sabiendas que no podria hacerlo, podemos hablar de estafa o engaño, pero no de populismo.

      En el caso de Syriza, si quisieran podria haber llevado a cabo propuestas que incumplieron, pero desde la direccion del partido decidieron que era mejor no hacerlo. Por poner un ejemplo mas cercano, lo mismo ha pasado con el PP en España, que propusieron cosas que no llevaron a cabo porque sucumbieron ante las presiones exteriores (aunque yo creo que en este caso era premeditado). Que seria mas populista el programa del PP o el de Syriza? Si nos basamos en propuestas incumplidas, el PP tiene mas, pero si le preguntaramos a la gente, estoy seguro de que la mayoria diria que el de Syriza era mas inverosimil. En fin, que en todo caso podremos acusar a esos partidos de estafadores, vendidos o *********, pero en este caso no por ser populistas. Y si fueran populistas, que ambos lo son, es por su discurso propagandistico, no por incumplir sus programas.
      Partes de un error de base: el populismo es puramente dialéctico, las medidas son realizables o irrealizables y efectivas o no.

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      • Re: Elecciones en Estados Unidos (8 de noviembre de 2016)

        Originalmente publicado por Warte Ver Mensaje
        Partes de un error de base: el populismo es puramente dialéctico, las medidas son realizables o irrealizables y efectivas o no.
        Todo lo que he dicho es referente a lo dialectico. La realizabilidad o efectividad de una medida es relativa y opinable.

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        • Re: Elecciones en Estados Unidos (8 de noviembre de 2016)

          Originalmente publicado por depequeno Ver Mensaje
          La lucha de clases marxista se puede enfocar desde dos puntos de vista. Esta el meramente didactico y materialista (Plejanov o el propio Marx), que usa los conceptos de burgueses y proletarios como un mero instrumento explicativo, diciendo que el hecho de poseer los medios de produccion te hace tener intereses personales enfrentados con los de la gente que simplemente ofrecen su fuerza de trabajo. Despues esta el enfoque populista (Rosa Luxemburgo), que usa el termino proletariado con el fin de crear identidades politicas de las que la gente se sienta parte, para que asi esa gente se tome la politica no como un instrumento reflexivo sino como un intrumento que te sirve para ser aceptado socialmente en tu tribu correspondiente.

          Normalmente en cualquier sitio se usa la lucha de clases en terminos meramente populistas, y rara vez de usa desde un punto de vista materialista. Realmente es dificil que se hable de politica real, la gente solo pone enfasis en ponerse etiquetas a ellos mismos y a sus rivales politicos usando terminos que tienen ciertas connotaciones sociales como pueden ser "moderado", "radical" o "clase obrera", cuyo objetivo de fondo no es mas que intentar ridiculizar o ensalzar ciertas tribus politicas dependiendo de si perteneces a ella o son considerados enemigos. Asi consigues lo que se ve hoy dia, que todo el mundo se dedica a darse golpes en el pecho porque es muy "moderado", muy "comunista" o muy lo que sea, o cuando se dedican a tachar a alguien de "radical" con la intencion de anular a esa persona, y pareciese que usando esas palabras magicas (falacia) ya no tienes que dar explicaciones de porque esa postura esta mal. Por que? Porque lo unico que se pretende es que su tribu le aplauda, no la politica real.
          Es que una cosa no quita la otra en mi opinión. Que la lucha de clases se haya olvidado o simplificado por parte de la izquierda desde hace un tiempo no quita para que siga estando absolutamente vigente a día de hoy. Decía Marx que el motor de la historia era la lucha de clases, y no hay afirmación más cierta que esa.

          Claro que luego te llegan genios como Monedero y te dicen que no es un problema de clases, que es de generaciones. Los viejos que no votan lo que nosotros queremos que voten. A tomar por culo.

          Comentario


          • Re: Elecciones en Estados Unidos (8 de noviembre de 2016)

            Originalmente publicado por Stardust Ver Mensaje
            Es que una cosa no quita la otra en mi opinión. Que la lucha de clases se haya olvidado o simplificado por parte de la izquierda desde hace un tiempo no quita para que siga estando absolutamente vigente a día de hoy. Decía Marx que el motor de la historia era la lucha de clases, y no hay afirmación más cierta que esa.

            Claro que luego te llegan genios como Monedero y te dicen que no es un problema de clases, que es de generaciones. Los viejos que no votan lo que nosotros queremos que voten. A tomar por culo.
            La transversalidad es construir un mínimo común denominador que quiera y busque el cambio. Desbordar el mínimo hecho nada llamado "centro".

            esto sí que se entiende, home.

            Comentario


            • Re: Elecciones en Estados Unidos (8 de noviembre de 2016)

              Originalmente publicado por Stardust Ver Mensaje
              Es que una cosa no quita la otra en mi opinión. Que la lucha de clases se haya olvidado o simplificado por parte de la izquierda desde hace un tiempo no quita para que siga estando absolutamente vigente a día de hoy. Decía Marx que el motor de la historia era la lucha de clases, y no hay afirmación más cierta que esa.

              Claro que luego te llegan genios como Monedero y te dicen que no es un problema de clases, que es de generaciones. Los viejos que no votan lo que nosotros queremos que voten. A tomar por culo.
              Obviamente que existe la lucha de clases, aunque quiza no sea tan evidente como hace dos siglos por el traspaso de parte del capital a manos de trabajadores en forma de acciones. En cualquier caso ese traspaso es vacuo, pues ese capital en manos obreras esta super fragmentado mientras que las mayorias accionariales estan concentradas en pocas manos, por lo que nos encontramos que al final el poder lo siguen ejerciendo los mismos y sigue siendo una cuestion estructural.

              Nada de esto contradice mi comentario anterior, que es el uso de la lucha de clases para crear consciencias colectivas, es decir, tribus politicas sectarias, lo cual a mi me parece ilegitimo.

              Comentario


              • Re: Elecciones en Estados Unidos (8 de noviembre de 2016)

                Originalmente publicado por depequeno Ver Mensaje
                Obviamente que existe la lucha de clases, aunque quiza no sea tan evidente como hace dos siglos por el traspaso de parte del capital a manos de trabajadores en forma de acciones. En cualquier caso ese traspaso es vacuo, pues ese capital en manos obreras esta super fragmentado mientras que las mayorias accionariales estan concentradas en pocas manos, por lo que nos encontramos que al final el poder lo siguen ejerciendo los mismos y sigue siendo una cuestion estructural.

                Nada de esto contradice mi comentario anterior, que es el uso de la lucha de clases para crear consciencias colectivas, es decir, tribus politicas sectarias, lo cual a mi me parece ilegitimo.
                Pero a ver, es que la lucha de clases es una idea colectiva de por sí, si no hubiera una consciencia de clase sería totalmente imposible que todo esto calara. Otra cosa es que nos vayamos a los sectarismos de todo lo mío es bueno y lo tuyo es malo, aunque mi político y el tuyo sean igual de *********.

                PD: Corru-ptos también está censurado, la virgen

                Comentario


                • Re: Elecciones en Estados Unidos (8 de noviembre de 2016)

                  Originalmente publicado por Stardust Ver Mensaje
                  Pero a ver, es que la lucha de clases es una idea colectiva de por sí, si no hubiera una consciencia de clase sería totalmente imposible que todo esto calara. Otra cosa es que nos vayamos a los sectarismos de todo lo mío es bueno y lo tuyo es malo, aunque mi político y el tuyo sean igual de *********.

                  PD: Corru-ptos también está censurado, la virgen
                  Es que la "consciencia de clase" lleva implicita la idea del identitarismo ideologico. Es hacer que la gente se tome su ideologia como parte de su identidad personal, como eso que le da estatus social y le permite ser aceptado por sus semejantes. De esta forma, lo que estas haciendo es un chantaje emocional, en el que "obligas" o coaccionas a esa persona a tener unos ideales politicos concretos para darse valor a si misma y poder ser aceptados o mas valorados por su tribu. Porque la gente es tan sectaria cuando habla de politica? Precisamente por eso, porque creen que si cambian de opinion pueden perder parte de su identidad, que es lo que hace que los demas le acepten. Por eso tienen miedo y responden de forma agresiva y falaz ante la gente con ideas politicas diferentes.

                  Reconozco que actualmente es imposible hacer calar tus ideas politicas sin recurrir a las consciencias colectivas, pero a mi personalmente me parece ilegitimo porque es usar unas estructuras sociales podridas con las que no puedo estar de acuerdo. Para no tener que recurrir a esos metodos primero habria que acabar con las estructuras sociales sectarias que basan las relaciones entre personas en el chantaje y el miedo, lo cual se empieza por atacar el populismo y promoviendo la tolerancia. Suena utopico, lo reconozco, pero es lo que considero etico por el momento.
                  Editado por última vez por depequeno; https://www.betisweb.com/foro/member/49526-depequeno en 26/11/16, 12:37:46.

                  Comentario


                  • Fillon (ultraliberal) arrasando a Juppé...

                    La globalización y eso.

                    Comentario


                    • Re: Elecciones en Estados Unidos (8 de noviembre de 2016)

                      Ya quedan tres días para empezar la era Trump.

                      Comentario


                      • Re: Elecciones en Estados Unidos (8 de noviembre de 2016)

                        Bravo:

                        Comentario


                        • Re: Elecciones en Estados Unidos (8 de noviembre de 2016)

                          habéis visto la manifestación en ayuntamiento por lo te Trump??

                          Comentario


                          • Re: Elecciones en Estados Unidos (8 de noviembre de 2016)


                            Editado por última vez por Miguelón; https://www.betisweb.com/foro/member/162-miguel%C3%B3n en 22/01/17, 00:26:40.

                            Comentario


                            • Re: Elecciones en Estados Unidos (8 de noviembre de 2016)

                              Sus primeras horas como máximo mandatario confirman los peores augurios: gritos, ataques a la prensa, descalificaciones, populismo, promesas solo realizables con medidas totalmente destructivas...

                              Su gabinete: solo hombres blancos y provenientes de las élites financieras y económicas del país.

                              Tiempos oscuros. Ojalá me equivoque y tendré muchísimo gusto en reconocerlo pero estamos en el inicio de una nueva era marcada por la regresión en las relaciones entre estados, más tensión militar, más cerrazón económica, más discriminación, más violencia. Un panorama de terror.

                              Comentario


                              • Re: Elecciones en Estados Unidos (8 de noviembre de 2016)

                                Yo solo digo una cosa, de menuda bicharraca nos hemos librado al ganar Trump, hasta ahí puedo decir...

                                Comentario

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