Re: Reino Unido se va de la Union Europea

Ingleses buscando en google "¿Qué es la UE?"

Está pasando.

Re: Reino Unido se va de la Union Europea

Más de dos millones de británicos reclaman que se repita el referéndum

Re: Reino Unido se va de la Union Europea

Me da a mí que ésos al final no se van.

Re: Reino Unido se va de la Union Europea

Sí, estoy en contra de cómo se decidió la adhesión (edulcorada y en versión light por supuesto) de España a la OTAN, que se hizo en 1982 y por un acuerdo de la mayoría del arco parlamentario de esa época (gobernaba UCD) que contó con los votos del partido de gobierno, de la antigua AP, y de los nacionalistas catalanes y vascos de ideología conservadora. El referéndum de 1986 consultó a la ciudadanía si se quería mantener el país en esa organización (exclusivamente de ámbito militar, nada que ver con la UE) y con una serie de condicionantes (que por cierto fueron quebrados algunos posteriormente con la llegada de Aznar al poder un decenio después). Era una consulta más simbólica que otra cosa porque la necesaria modernización de nuestras FFAA debía pasar por pertenecer a la Alianza, no cabía otra opción. Es un triste episodio de nuestra democracia porque al final no se han cumplido los preceptos de ese referéndum (habrá que preguntarle a Aznar), y porque se obligó a buena parte de la sociedad a participar en un extraño hito basado en “yo o el caos” (habrá que preguntarle a Felipe). De todas formas, y aunque duela, que duele por supuesto por muchas razones, entrar en la OTAN aún manteniendo buenas relaciones con Rusia (que eso sucede y es real), ha sido una buena decisión a la larga.

Ese referéndum se celebró solo 4 años después de la entrada en la OTAN, sin que se hubiera afectado de forma alguna nuestra política de defensa y el estado (calamitoso entonces por cierto) de nuestras FFAA. No es lo mismo que lo que ha sucedido en el Reino Unido, tras 42 años de pertenencia a la CEE luego UE, con una enorme repercusión en materia económica, política, social y cultural en todo el país. El resultado del Brexit divide al Reino Unido, en el caso español el referéndum sobre la OTAN se saldó con trece puntos de ventaja del “sí” sobre el “no”, y con más de un millón de votos en blanco. No es comparable.

En 38 años la Constitución se ha modificado (reformado) tres veces: para incluir a los ciudadanos extranjeros como objeto de los mismos derechos y obligaciones una vez comenzada la aventura de la UE (artículo 13), para eliminar la pena de muerte “en tiempos de guerra” que se hizo a través de Ley Orgánica en 1995, y el famoso 135 por cuestiones económicas. La reforma constitucional exige mayorías cualificadas en las Cortes, y pueden ratificarse vía referéndum si lo pide una décima parte de los integrantes del Congreso. No hay que confundirlo con el proceso de revisión constitucional, destinado a determinadas secciones de la CE, y que exige nuevas Cortes, y ratificación de lo acordado en las mismas vía referéndum. Si los votantes de los partidos mayoritarios no estaban de acuerdo con lo que se hizo en esas tres reformas anteriormente expuestas, han tenido la oportunidad de expresar su disconformidad mediante el voto, y eso no es menos democrático que hacerlo vía referéndum. Para determinadas cuestiones, entiendo que es necesario que los resultados de un referéndum deben ser muy claros y contundentes para que sean aceptados, un referéndum no puede generar división en una sociedad democrática, es un grave error.

Sigo sin compartir que las políticas europeas hayan supuesto un tapón al desarrollo industrial español, me centro en el enlace de inversiones expuesto anteriormente, y menos aún porque Francia y Alemania tengan miedo a una supuesta competencia española, en un mercado común pretender que una parte industrializada se desarrolle teniendo que tirar del carro de una parte menos industrializada es un contrasentido; si a eso unimos además los enormes problemas de competitividad de nuestra economía (crónicos) menos sentido tiene aún.

Re: Reino Unido se va de la Union Europea

OTAN:
52% - Sí.
59% - Participación.

BREXIT:
52% - Sí.
72% - Participación.

Pues me sigue pareciendo más legítimo el BREXIT. Y si la excusa vuelve a ser el tiempo... Al poco de entrar hubiera sido "Acabamos de entrar y ya os quejáis, no ha dado tiempo a nada"; y luego conforme pasan los años, se va asentando una losa de "Ya estamos así, así que no te pongas a cambiar cosas".

Y vuelves a hacerme la trampa con las elecciones. En las elecciones, yo voto por 200 medidas, ¿cómo van a representar mi voto sobre una cuestión concreta? Muy especialmente cuando en el momento de las elecciones pudo ser un tema secundario, no siéndolo en la actualidad? El político de turno está usando un poder que no es legítimo. Precisamente se necesita la figura del referendum para las decisiones políticas de especial trascendencia.

Pero es que la política es división. Me vas a decir tú que los que no queríamos al PP hemos estado super unidos a los que sí querían al PP estos 4 años; y lo mismo podemos decir del PSOE 4 años atrás. Y lo mismo ocurrirá en estos 4 años. En cualquier decisión que tomes vas a crear división; y cuanto más importante sea el tema, más necesaria será tomar una decisión y más grande será la división. El asunto es que la división sólo se ve cuando los medios están del lado no agraciado. Otro tema similar es el de los muertos en las cunetas. La división que hay es brutal, ¿por qué no la sentimos? Porque no hay un especial interés en los principales medios.

No, una unión se entiende (o se puede entender) como algo complementario: tú haces esto y yo hago lo otro. En principio es inútil que los dos hagamos lo mismo porque nos vamos a pisar. Hasta aquí todo perfecto, podremos estar más o menos de acuerdo o tener otra propuesta, pero tiene sentido. Ahora bien, que debido a esto, en época de crisis, ésta se acentúe en mi territorio por el tipo de productos que yo he hecho para no pisar los tuyos y tú me dejes a mi suerte y, encima me culpes de ello... O estás en misa o repicando, pero las dos cosas, no.

Re: Reino Unido se va de la Union Europea

A mí me parecen igual de legítimos los dos, si no nos gusta, hagamos la participación obligatoria como en muchos países latinoamericanos. Con los criterios que la UE le impuso a Montenegro para separarse de Serbia, ambos resultados (los dos que usamos como ejemplo) no habrían sido aceptados. Con los criterios que se le impuso a Timor Oriental para separarse de Indonesia, tampoco. Claro, evidentemente no es lo mismo un referéndum para la secesión de un territorio, que un referéndum para permanecer en una institución supraestatal militar, que un referéndum para permanecer en una institución supraestatal política, económica, social o cultural. En 1975 los británicos decidieron seguir en la CEE solo dos años después de su entrada en la misma. ¿Ese resultado ya no vale? ¿Cuándo es válido un referéndum, cuando sale lo que yo quiero? ¿Es justo que Escocia reclame otro de independencia cuando hace dos años ya tuvo uno? ¿Y que lo reclamen los republicanos irlandeses de Irlanda del Norte que quieren anexionarse a la República de Irlanda? ¿Por qué se han convocado en Quebec dos referéndums de independencia en menos de 30 años? Cada situación merece un análisis propio, no se puede someter todo a referéndum un día sí y otro también, y encima cada cierto tiempo repetir, es absolutamente antidemocrático.

Cuando un partido gana elecciones y gobierna, o dos partidos en minoría suman escaños y gobiernan, están perfectamente legitimados para hacer acción de gobierno. Si no nos gusta dicha acción de gobierno en su conjunto, o no nos gusta una medida que toman, o consideramos que una decisión tomada debería haberse hecho de una determinada manera no se hace, tenemos el derecho a cambiar el voto en la siguiente convocatoria electoral. Creo que es justo, razonable y además tenemos derecho a hacerlo. Busquemos la opción política que más nos guste, hagamos proselitismo, fomentemos la participación, votemos, de eso se trata. Implantar un modelo asambleario en un país de 50 millones de habitantes es un tremendo error, es inviable y muy peligroso.

La política no es división, la política en democracia debe respetar la discrepancia, que no es lo mismo. La discrepancia es lógica y necesaria en un sistema democrático, la división genera inestabilidad, y a la larga, violencia. La base de la democracia es aceptar la decisión del que gobierna si esta respeta las leyes emanadas de la soberanía popular, con el lógico derecho a expresar las discrepancias que existan, y si te toca gobernar en el futuro tendrás que valorar la herencia que recibes y, en función de tus compromisos, tomar ciertas decisiones. En España se han alcanzado consensos muy importantes en estos últimos 38 años, consensos básicos que han permitido que el país crezca y mejore, a pesar del duro presente. ¿Hay margen para la discrepancia? Por supuesto, pero para la división no debe haberlo.

Cameron ha puesto en la picota a la mitad de la población de su país por un capricho personal disfrazado de luchas internas en su partido, es una irresponsabilidad gigantesca que además, casualidad o no, agrada a los extremistas de un lado y de otro que conciben la sociedad a su modo y gusto y practican la división y el señalamiento del que es diferente (el que discrepa) como modus operandi. Un referéndum, sin vuelta atrás, no puede condenar a tanta población a vivir de una manera en la que no creen, de la misma manera que un gobierno no puede tomar medidas sin pensar en el conjunto de la sociedad, por mucha mayoría que tenga, y además sin someterse al dictado de las urnas

Que no cierren la puerta del todo al salir, que tienen que entrar los Escoceses y los Norirlandeses.

Re: Reino Unido se va de la Union Europea

"Gracias, amigo Cameron!!!"*


*Mariano Rajoy dixit

Re: Reino Unido se va de la Union Europea

Exacto, la influencia del mazazo del "Brexit", y la relación del invento del señor Anguita con los referéndums, totalmente clave para entender lo que ha ocurrido hoy.

Re: Reino Unido se va de la Union Europea

Claro que es justo que se hagan los referendums que quieran la gente, igual que respeto que haya ingleses que quieran repetir el último. Si la UE no consigue atraer a una mayoría de la población, el problema está en la UE, no en los ciudadanos.

Y claro que uno puede cambiar su voto, pero te es imposible castigar a un partido por una medida en tanto en cuanto el resto de medidas sí te gusta o es menos malo que el resto. ¿O qué? Como el PSOE no impidió el cambio de rey, ¿ya le tengo que quitar el voto, a pesar de que el resto de medidas sí me gusta? Como el PP apoya los toros, ¿ya le tengo que quitar los votos a pesar de que me parece el mejor partido?
Un sistema asambleario, no es posible, pero tampoco podemos cegarnos y, ya que no se puede el sistema asambleario, cortarle la importancia a los referendums. Los referendums son un buen parche al sistema actual y para medidas que así lo desee la población, se deben usar, aunque no sean vinculantes, aunque sólo sea para conocer lo que realmente opina la población, sin tener que ocultarse en un pack de medidas.

La política sí es división, sigo diciendo, el asunto es conseguir que la división sea entre la menor cantidad de gente posible. Pero eso, en los asuntos importantes, es muy complicado y es algo que hay que tenerlo presente e intentar acumular siempre a la mayor cantidad de gente; pero no se puede hacer mucho más. En el caso de república vs monarquía, ¿qué hacemos para no dividir a la gente? ¿República entre semana y monarquía los fines de semana? ¿Seguimos como hasta ahora en una falsa sensación de no división? Porque parece que todo se basa en eso "Como por seguir como seguimos, no se monta un jaleo muy grande, es que es lo correcto".

Re: Reino Unido se va de la Union Europea

Pues sí. Lo del "Brexit" alertó al personal del peligro del "voto protesta". Y en un par de días se movilizaron. El amigo Mariano tiene baraka (o como se escriba)..... como su antecesor ideológico.

Respecto a lo de Anguita....no sé. Su peso, hoy por hoy es tangencial y relativo, en mi opinión. El que se lo tiene que hacer mirar es Garzón. Si es coherente, le está faltando tiempo para dimitir.

Re: Reino Unido se va de la Union Europea

Re: Reino Unido se va de la Union Europea

No, un Europa unida al amparo de la cultura y la etnia comun, es posible.

Lo que no es posible es una europa de mercaderes y dictatorial.

Re: Reino Unido se va de la Union Europea

El Brexit es el principio del fin de la UE. Los paises que mas quieren UE son aquellos que casi mas fondos reciben en paguitas.

Ojala detone la UE, instrumento capitalista y opresor, y cada pais recupere su soberania monetaria y nacional.

Los partidos patriotas e identitarios ya saben el camino que tienen que recorrer, y solo es cuestión de tiempo que esta detone por completo. La siguiente, sera francia cuando gane Le Pen, y despues posiblemente holanda, lo que seguira polonia, hungria y los paises del este, mas conservadores.

Al final, el ciclo se cumple, y volvemos a respirar un aire pre-revolucionario.

"Estad felices de saber, que el futuro nos pertenece por completo"

Asi, queridos foreros, estad felices de saber, que la revolución nacional europea ha comenzado, y que aquellos declarados "Muertos" despues de la peor guerra de la historia, no lo estan tanto.

!Vivan los pueblos del mundo, viva su gente, y viva la libertad!

Re: Reino Unido se va de la Union Europea

Ojala tus predicciones esten equivocadas, por el bien de todos.