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"CONSULTA" 9 de noviembre en Cataluña.

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  • Re: "CONSULTA" 9 de noviembre en Cataluña.

    Originalmente publicado por cbx Ver Mensaje
    ¿Campaña Flaman? Se han recogido millones de firmas, la última vez los padres de Mariluz Cortés, y no ha servido de nada.
    Lo propuso el PP, se le tiraron al cuello. Pero el Sr. Flaman, como no viven todos los que lo proponen en Villanueva del cascajo, pues no tienen derecho. Los otros sí.

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    • Re: "CONSULTA" 9 de noviembre en Cataluña.

      Y yo que creia que el gobierno central y el pp estan reflotando a ciu . que cosas.

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      • Re: "CONSULTA" 9 de noviembre en Cataluña.

        Originalmente publicado por Quo vadis? Ver Mensaje
        A mí no me haga juego sucio, señor Flaman. Le hago la comparación porque usted parece que tiene asumido que los ciudadanos son dueños de un territorio. De manera que si mañana los pedófilos se empadronan en Murcia, tienen derecho a pedir la secesión, para hacer lo que les salga de las meninges.

        Interesante que usted, que habla mucho de solidaridad desde posiciones de izquierdas, defienda el derecho de ciudadanos privilegiados a decidir si quieren independizarse del resto.

        Supongo que mañana aprobará que los Remedios se independice para no pagar los impuestos. Qué barbaridad, estar con los pobretones de La Macarena. Eso sí, las carreteras, la iluminación de las calles, la seguridad, el agua, pagadas con el resto de la sociedad, no les han de ser cortadas.

        Pero nada. Los territorios ricos, que se emancipen: a tomar por saco el sistema de pensiones, la negociación de la deuda, la libertad de los ciudadanos de ser libre e iguales en su territorio. El dinero que han obtenido ciudadanos que viven en Cataluña, hayan nacido o no, resulta que lo han obtenido solos: solos entraron en la UE, solos han mantenido sus fronteras defendidas, solos compran el gas a Argelia y la electricidad a Francia, las grandes obras de infraestructura se las han pagado ellos, y su comercio con el resto de España no ha sido garantizado en igualdad con el resto de territorios, han tenido que pagar aranceles como si fueran un país extranjero; por eso las empresas catalanas son iguales de poderosas en Francia o Alemania, porque no se han beneficiado de nada.
        Ni de la colonización de América.

        Aunque ya veo que usted está en contra de la redistribución de la riqueza, cuando no del más mínimo concepto de la fraternidad. Ya hicieron esta marranada en el 34, hodiendo a la República, en plena crisis económica y de sistema político, en un ejemplo repulsivo de falta de decencia.
        ¿Ha leído usted alguna directiva de Pujol sobre la inmigración? ¿Ha visto usted el componente xenófobo que destila CIU? ¿No le afecta a usted que diga que su mayor éxito es que los chonis les voten? Si se da la independencia de Cataluña e inmediatamente la del país vasco, ¿qué dirán los pseudoizquierdistas laxos cuando todo el sistema de seguridad social se caiga?
        Curiosamente eso que usted dice yo lo apoyo, me parece una soberana estupidez que haya catalanes que se quieran independizar porque dan más dinero al estado que otras comunidades. Dicho esto, me parece también muy respetable y defendible que los ciudadanos podamos elegir qué clase de Estado queremos. Y eso incluye decidir si una región quiere ser España o no. Realmente no encuentro otra forma de proteger los derechos de una región a independizarse. Si una gran mayoría de andaluces quiere independizarse, deben de habilitarse los medios para que pueda hacerlo con todas las garantías. Pero eso tiene que incluir a partir de qué mayorías se toma la decisión, durante cuánto tiempo es válida esa consulta, etc.
        Como parece que el ejemplo de la pedofilia le ha gustado, tanto que sigue con él... le voy a poner un contraejemplo: imagínese que en España mandase la Iglesia (perdón por la broma, pero...), una región debería poder decidir si quiere mantenerse con semejantes monstruos o no.

        Y estamos cayendo en errores de peso: en Catalunya no hay una mayoría independentista, se trata de una masa social que no está de acuerdo con cómo se está llevando el país y muy astutamente, los independentistas han buscado asociar el gobierno del PP con España, de tal modo que si estás en contra del gobierno, deberías querer independizarte; lo cual no es así. Por eso los independentistas buscan con tanta prisa que se agilice el proceso, porque sabe que un cambio de gobierno, les puede dejar con menos motivos para la independencia. El caso es que si a esa masa social se les ningunea, eso provoca rechazo, lo que provoca ansias de separación. Por eso el poder de autodeterminación es tan importante, porque les mostramos que aceptamos las opiniones de todo el mundo y no podemos pensar que este Estado de las autonomías es el único posible, ejemplos de distintas distribuciones los hay por todo el mundo y no debemos cerrarnos a ello simplemente porque así es España.

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        • Re: "CONSULTA" 9 de noviembre en Cataluña.

          Originalmente publicado por cbx Ver Mensaje
          ¿Campaña Flaman? Se han recogido millones de firmas, la última vez los padres de Mariluz Cortés, y no ha servido de nada.
          ¿Y yo qué quieres que le haga? Se presentó al gobierno de turno y las culpas son para el gobierno. Del mismo modo que la culpa de que se bloqueara la consulta es del gobierno. Y del mismo modo que se recogen millones de firmas para otros asuntos y se han rechazado:
          Iniciativa legislativa popular en España - Wikipedia, la enciclopedia libre

          Y eso es lo que es una vergüenza, que lo que opine el pueblo no sirva para nada.

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          • Re: "CONSULTA" 9 de noviembre en Cataluña.

            Originalmente publicado por Flaman Ver Mensaje
            Curiosamente eso que usted dice yo lo apoyo, me parece una soberana estupidez que haya catalanes que se quieran independizar porque dan más dinero al estado que otras comunidades. Dicho esto, me parece también muy respetable y defendible que los ciudadanos podamos elegir qué clase de Estado queremos. Y eso incluye decidir si una región quiere ser España o no. Realmente no encuentro otra forma de proteger los derechos de una región a independizarse. Si una gran mayoría de andaluces quiere independizarse, deben de habilitarse los medios para que pueda hacerlo con todas las garantías. Pero eso tiene que incluir a partir de qué mayorías se toma la decisión, durante cuánto tiempo es válida esa consulta, etc.
            Como parece que el ejemplo de la pedofilia le ha gustado, tanto que sigue con él... le voy a poner un contraejemplo: imagínese que en España mandase la Iglesia (perdón por la broma, pero...), una región debería poder decidir si quiere mantenerse con semejantes monstruos o no.

            Y estamos cayendo en errores de peso: en Catalunya no hay una mayoría independentista, se trata de una masa social que no está de acuerdo con cómo se está llevando el país y muy astutamente, los independentistas han buscado asociar el gobierno del PP con España, de tal modo que si estás en contra del gobierno, deberías querer independizarte; lo cual no es así. Por eso los independentistas buscan con tanta prisa que se agilice el proceso, porque sabe que un cambio de gobierno, les puede dejar con menos motivos para la independencia. El caso es que si a esa masa social se les ningunea, eso provoca rechazo, lo que provoca ansias de separación. Por eso el poder de autodeterminación es tan importante, porque les mostramos que aceptamos las opiniones de todo el mundo y no podemos pensar que este Estado de las autonomías es el único posible, ejemplos de distintas distribuciones los hay por todo el mundo y no debemos cerrarnos a ello simplemente porque así es España.
            Me puede usted explicar qué territorios, Sr. Flaman? Por qué esos territorios y no los pueblos -los de verdad- o ciudades de cada uno de esos territorios? Por qué no las aldeas y las pedanías?

            Dónde deja usted a los ciudadanos, Sr. Flaman? A los individuos, que son los que tienen derecho, no los territorios.
            Editado por última vez por Quo vadis?; https://www.betisweb.com/foro/member/50794-quo-vadis en 21/11/14, 18:11:04.

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            • Re: "CONSULTA" 9 de noviembre en Cataluña.

              Originalmente publicado por Quo vadis? Ver Mensaje
              Me puede usted explicar qué territorios, Sr. Flaman? Por qué esos territorios y no los pueblos -los de verdad- o ciudades de cada uno de esos territorios? Por qué no las aldeas y las pedanías?

              Dónde deja usted a los ciudadanos, Sr. Flaman? A los individuos, que son los que tienen derecho, no los territorios.
              Si un pueblo andaluz limítrofe con Extremadura, pidiera ser parte de Extremadura, ¿deberíamos permitirlo?

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              • Re: "CONSULTA" 9 de noviembre en Cataluña.

                Originalmente publicado por Flaman Ver Mensaje
                Si un pueblo andaluz limítrofe con Extremadura, pidiera ser parte de Extremadura, ¿deberíamos permitirlo?
                Según usted, por supuestísimo que sí. Y no sólo eso, sino podría declararse independiente del mundo mundial.

                Yo, si no perjudica al resto -seguiría formando parte del Estado- no tengo problemas. Pero no sé que narices tiene que ver con lo que le preguntaba: en qué se basa esa idea de que los territorios pueden independizarse, qué territorios y por qué, y cómo puede ser que el territorio esté por encima del individuo y de la condición de ciudadano.
                Editado por última vez por Quo vadis?; https://www.betisweb.com/foro/member/50794-quo-vadis en 21/11/14, 18:56:36.

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                • Re: "CONSULTA" 9 de noviembre en Cataluña.

                  Originalmente publicado por Quo vadis? Ver Mensaje
                  Según usted, por supuestísimo que sí. Y no sólo eso, sino podría declararse independiente del mundo mundial.

                  Yo, si no perjudica al resto -seguiría formando parte del Estado- no tengo problemas. Pero no sé que narices tiene que ver con lo que le preguntaba: en qué se basa esa idea de que los territorios pueden independizarse, qué territorios y por qué, y cómo puede ser que el territorio esté por encima del individuo y de la condición de ciudadano.
                  Desde mi punto de vista, cualquier territorio debería tener la posibilidad de independizarse y, en general, tener decisión sobre su futuro. Otro asunto es el tipo de medidas que lleven a eso.

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                  • Originalmente publicado por Flaman Ver Mensaje
                    ¿Y yo qué quieres que le haga? Se presentó al gobierno de turno y las culpas son para el gobierno. Del mismo modo que la culpa de que se bloqueara la consulta es del gobierno. Y del mismo modo que se recogen millones de firmas para otros asuntos y se han rechazado:
                    Iniciativa legislativa popular en España - Wikipedia, la enciclopedia libre

                    Y eso es lo que es una vergüenza, que lo que opine el pueblo no sirva para nada.
                    ¿Y se formó el mismo revuelo? ¿Por qué los partidos progresistas no piden que se pregunte a los ciudadanos en estos temas? No conviene, porque no va con sus ideales. Ahí no se habló del "derecho a decidir", no interesaba.

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                    • Re: "CONSULTA" 9 de noviembre en Cataluña.

                      Los catalanes no tienen derecho a la autodeterminación, como tampoco lo tenemos los andaluces porque ambos pueblos decidimos abierta y líbremente apoyar la Constitución, que no reconoce el derecho a la autodeterminación de los pueblos que conforman el estado, pero sí su derecho a existir, su derecho a ser diferentes, a decidir sobre cuestiones que le son propias.

                      Quien desee cambiar eso que presente un proyecto de reforma constitucional, los mecanismos para revisarla están muy claros en la ley. Esto no se trata de cambiar las normas del juego cuando a uno le convenga. Todo tiene sus ventajas e inconvenientes, pero la Constitución fue aprobada masivamente también por los catalanes el 6 de diciembre de 1978.

                      Considerar que es un éxito una consulta de estas características (simbólica, con cero garantías democráticas) donde participa solo el 37% de la población es dede luego para hacérselo ver. Rajoy se sigue equivocando, las opciones de que ERC arrase en las próximas elecciones son elevadas, ¿que hará si se le plantea una declaración unilateral de independencia?

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                      • Re: "CONSULTA" 9 de noviembre en Cataluña.

                        Originalmente publicado por cbx Ver Mensaje
                        ¿Y se formó el mismo revuelo? ¿Por qué los partidos progresistas no piden que se pregunte a los ciudadanos en estos temas? No conviene, porque no va con sus ideales. Ahí no se habló del "derecho a decidir", no interesaba.
                        En ese link había muchísimas propuestas progresistas que van con sus ideales y tampoco se armó el mismo revuelo, quizás no es cuestión de afinidad o no de las propuestas con sus ideales.

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                        • Re: "CONSULTA" 9 de noviembre en Cataluña.

                          Originalmente publicado por campogibraltareño Ver Mensaje
                          Los catalanes no tienen derecho a la autodeterminación, como tampoco lo tenemos los andaluces porque ambos pueblos decidimos abierta y líbremente apoyar la Constitución, que no reconoce el derecho a la autodeterminación de los pueblos que conforman el estado, pero sí su derecho a existir, su derecho a ser diferentes, a decidir sobre cuestiones que le son propias.

                          Quien desee cambiar eso que presente un proyecto de reforma constitucional, los mecanismos para revisarla están muy claros en la ley. Esto no se trata de cambiar las normas del juego cuando a uno le convenga. Todo tiene sus ventajas e inconvenientes, pero la Constitución fue aprobada masivamente también por los catalanes el 6 de diciembre de 1978.

                          Considerar que es un éxito una consulta de estas características (simbólica, con cero garantías democráticas) donde participa solo el 37% de la población es dede luego para hacérselo ver. Rajoy se sigue equivocando, las opciones de que ERC arrase en las próximas elecciones son elevadas, ¿que hará si se le plantea una declaración unilateral de independencia?
                          ¿Decidimos abierta y libremente apoyar la Constitución? ¿Qué alternativa había? ¿Seguir en ese limbo en el que seguía habiendo temores de que volviera la dictadura?
                          Por otro lado, que tengamos la misma Constitución que hace 36 años salvo 2 reformas (una para añadir literalmente 2 palabras y la otra es la que ponía por delante la deuda que la soberanía española), digamos que no es lo más aconsejable; más que nada porque al final toda la gente menor de 54 años no votó esa Constitución y, ojo, que con datos del INE de 2013, hay 20.463.469 españoles entre los 20 y los 54 años de un total de 41.583.545 españoles (sin contar a los extranjeros).
                          Estamos hablando de que más del 49% de españoles no ha votado esa Constitución y hay dos opciones o cambiar la Constitución cada x generaciones como defienden algunos (no me parece del todo bien) o mediante reformas como en Francia (1 cada 2.3 años), Alemania (1 cada 1.1 años), Portugal (1 cada 2.7 años), Italia (1 cada 5.6 años), Austria (1 cada año), EE. UU. (1 cada 8.4 años), Irlanda (1 cada 2.5 años). Bélgica (1 cada 14 años), mientras que España es 1 cada 18 años. Lo he puesto en coeficiente porque si lo pusiera en términos absolutos se vería degenerada por la diferencia de edades de las constituciones, algo que también influye en su número absoluto, la nuestra es joven y sería normal que tuviera menos modificaciones que otras más antiguas, pero no ese desfase tan grande.

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                          • Re: "CONSULTA" 9 de noviembre en Cataluña.

                            Originalmente publicado por Flaman Ver Mensaje
                            ¿Decidimos abierta y libremente apoyar la Constitución? ¿Qué alternativa había? ¿Seguir en ese limbo en el que seguía habiendo temores de que volviera la dictadura?
                            Por otro lado, que tengamos la misma Constitución que hace 36 años salvo 2 reformas (una para añadir literalmente 2 palabras y la otra es la que ponía por delante la deuda que la soberanía española), digamos que no es lo más aconsejable; más que nada porque al final toda la gente menor de 54 años no votó esa Constitución y, ojo, que con datos del INE de 2013, hay 20.463.469 españoles entre los 20 y los 54 años de un total de 41.583.545 españoles (sin contar a los extranjeros).
                            Estamos hablando de que más del 49% de españoles no ha votado esa Constitución y hay dos opciones o cambiar la Constitución cada x generaciones como defienden algunos (no me parece del todo bien) o mediante reformas como en Francia (1 cada 2.3 años), Alemania (1 cada 1.1 años), Portugal (1 cada 2.7 años), Italia (1 cada 5.6 años), Austria (1 cada año), EE. UU. (1 cada 8.4 años), Irlanda (1 cada 2.5 años). Bélgica (1 cada 14 años), mientras que España es 1 cada 18 años. Lo he puesto en coeficiente porque si lo pusiera en términos absolutos se vería degenerada por la diferencia de edades de las constituciones, algo que también influye en su número absoluto, la nuestra es joven y sería normal que tuviera menos modificaciones que otras más antiguas, pero no ese desfase tan grande.
                            La Constitución de 1978 es fruto del consenso de todas las opciones políticas democráticas (conservadoras, progresistas, regionalistas, nacionalistas) que habitan en este país, que es diverso y que tiene sus propios problemas de convivencia política. Si vamos a hacer un exámen profundo de Derecho Constitucional Comparado primero debemos tener claro qué es una reforma constitucional, y qué mecanismos se usan en los países que citas para llevarlas a cabo.

                            Por ejemplo, la norteamericana no ha sido reformada como tal, se han aprobado 27 enmiendas a lo largo de sus más de 200 años de vida. Para el procedimiento de aprobación de una enmienda constitucional en Estados Unidos no se exige (a tenor de lo establecido en el artículo 5 de la propia Constitución estadounidense) la participación del pueblo vía referéndum o convocatoria de elecciones, en España por el contrario en determinados casos sí, y además por partida doble. Por tanto me parece que no es sostenible el argumento de la necesidad de reformar nuestro máximo texto legal porque tiene 36 años de vigencia y mucha gente no la votó. El 0% de los ciudadanos estadounidenses actuales no aprobaron mediante su voto ni la Constitución ni ninguna de sus enmiendas.

                            Yo personalmente no le pienso hacer el caldo gordo al discurso (anti)político basado en que este sistema está agotado porque mucha gente no votó la Constitución de 1978 o que se hizo por miedo. Cuando se habla de que no había alternativa es más que evidente. O democracia (lo que representa la CE) o dictadura, punto y final, no había otra y no queda otra. Que la CE es mejorable es tan cierto como que para poder reformarla o revisarla (que no es lo mismo, ambos mecanismos están regulados y perfectamente explicados en la Carta Magna) es necesario el máximo consenso, porque nació del máximo consenso gracias a un enorme esfuerzo y sacrificio político. ¿No nos gusta ésta? Propongamos una reforma o una revisión según las normas en ellas establecidas y que fueron aprobadas por cerca del 90% de los ciudadanos españoles que fueron a votar el 6 de diciembre de 1978.

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                            • Re: "CONSULTA" 9 de noviembre en Cataluña.

                              La locura e histeria catalana sin fin:
                              Una estatua reabre la guerra de 1714 | España | EL PAÍS

                              La capital de un país no puede homenajear al que probablemente haya sido su más insigne (y olvidado) marino de guerra. ¿Se puede ser tan ignorante para decir que un, en ese momento, capitán de navío, cuyo único mando era su propio buque, fue el responsable de asediar una ciudad? ¿Sabrán que hay una fragata de la Armada que lleva su nombre? ¿Y calles y estatuas en España y Colombia? ¿Por qué mantienen la estatua de Colón en Barcelona?

                              Y encima era vasco... Blas de Lezo y Olavarrieta.
                              Editado por última vez por rbb1907; https://www.betisweb.com/foro/member/101-rbb1907 en 23/11/14, 12:58:50.

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                              • Re: "CONSULTA" 9 de noviembre en Cataluña.

                                Originalmente publicado por campogibraltareño Ver Mensaje
                                La Constitución de 1978 es fruto del consenso de todas las opciones políticas democráticas (conservadoras, progresistas, regionalistas, nacionalistas) que habitan en este país, que es diverso y que tiene sus propios problemas de convivencia política. Si vamos a hacer un exámen profundo de Derecho Constitucional Comparado primero debemos tener claro qué es una reforma constitucional, y qué mecanismos se usan en los países que citas para llevarlas a cabo.

                                Por ejemplo, la norteamericana no ha sido reformada como tal, se han aprobado 27 enmiendas a lo largo de sus más de 200 años de vida. Para el procedimiento de aprobación de una enmienda constitucional en Estados Unidos no se exige (a tenor de lo establecido en el artículo 5 de la propia Constitución estadounidense) la participación del pueblo vía referéndum o convocatoria de elecciones, en España por el contrario en determinados casos sí, y además por partida doble. Por tanto me parece que no es sostenible el argumento de la necesidad de reformar nuestro máximo texto legal porque tiene 36 años de vigencia y mucha gente no la votó. El 0% de los ciudadanos estadounidenses actuales no aprobaron mediante su voto ni la Constitución ni ninguna de sus enmiendas.

                                Yo personalmente no le pienso hacer el caldo gordo al discurso (anti)político basado en que este sistema está agotado porque mucha gente no votó la Constitución de 1978 o que se hizo por miedo. Cuando se habla de que no había alternativa es más que evidente. O democracia (lo que representa la CE) o dictadura, punto y final, no había otra y no queda otra. Que la CE es mejorable es tan cierto como que para poder reformarla o revisarla (que no es lo mismo, ambos mecanismos están regulados y perfectamente explicados en la Carta Magna) es necesario el máximo consenso, porque nació del máximo consenso gracias a un enorme esfuerzo y sacrificio político. ¿No nos gusta ésta? Propongamos una reforma o una revisión según las normas en ellas establecidas y que fueron aprobadas por cerca del 90% de los ciudadanos españoles que fueron a votar el 6 de diciembre de 1978.
                                Total, que vienes a decir lo que he dicho yo, que hay que reformarla.

                                Hombre, claro que no se puede comparar totalmente, pero es para que nos hagamos una idea de lo poco que se ha modificado la Constitución porque, insisto, en la primera reforma se añadieron 2 palabras si no me equivoco y en la segunda reforma no es que hubiera un consenso del caräjo en la sociedad para ello.

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