Re: "CONSULTA" 9 de noviembre en Cataluña.

Qué considera usted un territorio? Los nacidos a raíz de esta constitución? Los anteriores? Un territorio es una provincia, una comarca, una raza, qué caraho es un territorio? Afirma que Andalucía o Cataluña tienen jurisdicción sobre sus provincias, pueblos y ciudades pero España no?
Es válida la Andalucía actual? Pueden los ciudadanos de Andalucía oriental imponer a los de occidental su voluntad en base a una mayoría accidental? Por qué si Andalucía o Cataluña se independizaran las provincias, ciudades y pueblos deberían separase, si, por ejemplo, Huelva y Sevilla tenemos relaciones mucho más intensas con Extremadura, Castilla y Madrid que con Almería o Jaén? Podríamos proponer entonces volver a los reinos andalusíes? Porque eso es igual de legal que lo que usted propone: niega la legalidad y pone por delante el territorio al individuo. Si negamos la legalidad, podríamos volver a encantadoras fórmulas arcaicas: el reino de Tartessos, por ejemplo. Es tan accidental como Andalucía o Cataluña. Tan falso como ellas. Al igual que España. Por eso España no es una unidad sentimental sino legal, no es una unidad de territorios sino de ciudadanos libres e iguales. Donde después puedes bailar sevillanas, estudiar euskera o comer hamburguesas.
La única realidad constatable es el individuo, Sr. Flaman, no los pueblos ni las nacionalidades. Y en eso se basa la igualdad de los ciudadanos dentro de un estado. Los territorios no tienen derechos. Los ciudadanos sí.

Re: "CONSULTA" 9 de noviembre en Cataluña.

El consenso le importa usted bastante poco, porque considera que el consenso no existe, sino que cada región puede hacer lo que le salga de la minga.

Con lo cual, no debería mencionar "consenso", pues usted mismo lo niega.

Sólo hay que ver como se pavonea Artur Mas habiendo sido esta consulta un auténtico fracaso, ya que la gran mayoría de catalanes ha pasado de ella. Este hombre tiene una vision falsa de lo que es la realidad, el norte perdido completamente.

Re: "CONSULTA" 9 de noviembre en Cataluña.

Ese señor está haciendo lo que hacen los políticos españoles, asegurar su culo. En las últimas encuestas CiU recupera intención de voto: CiU recupera el liderazgo en intención de voto en Cataluña; Podemos, tercera fuerza política según una encuesta

Re: "CONSULTA" 9 de noviembre en Cataluña.

Al contrario, yo soy el primero que busca el consenso y escuchar la opinión de todas las regiones que conforman el Estado; temo que no lo haya usted entendido así.

Re: "CONSULTA" 9 de noviembre en Cataluña.

Me imagino que se planteará posible la modificación actual de las autonomías, donde se pondrían formar distintas autonomías en función de la necesidad del Estado. Por ejemplo, que Navarra se uniera al País Vasco, o que Murcia formara parte de la Comunidad Valenciana o Andalucía, el ciudadano está por delante del territorio y, por tanto, no debería existir problemas en ello, ¿no?

Yo en ningún momento he negado la legalidad, así que no entiendo que lo utilice usted como premisa para su argumento. Hay que aceptar siempre la legalidad, a pesar de denunciar que los gobiernos se escuden en ella para conseguir sus fines políticos; pero hay que respetarla y luchar para cambiarla por los cauces establecidos.

No pongo por delante al territorio, sino a la opinión que tienen los ciudadanos sobre su territorio. Creo que es muy ingenuo creer que si existiera una mayoría (>60-70%) que pidiera la independencia de un territorio, no se proveyeran de los elementos necesarios para el diálogo y, en último termino, para la separación. También creo muy ingenuo creer que existe esa mayoría que quiera la independencia ante todo; como ya he dicho en alguna ocasión, muchos de los que votan independencia, votan independencia a esta forma de Estado y a este gobierno. Por tanto, no creo que haya que negar unilateralmente el diálogo; porque eso provoca aún más rechazo a este Estado que les impide que se escuche su opinión. Casi todos las formaciones hablan de una reforma del Estado de las autonomías (desde UPyD hasta Podemos, pasando por el PSOE, IU...), cada uno desea una reforma distinta, unos con un Estado más centralizado y otros con una descentralización mayor a la actual o simplemente distinta; pero al fin y al cabo desean un cambio que va muy en contra del inmovilismo que se ha demostrado en el caso de Catalunya.

Re: "CONSULTA" 9 de noviembre en Cataluña.

¿Esto tiene cura?
Un simposio defiende que Colón Cervantes o Da Vinci eran catalanes | Cataluña | EL PAÍS

Re: "CONSULTA" 9 de noviembre en Cataluña.

Ridículo... lo peor es que muchos catalanes empezarán a creer estas tonterías sólo porque la alternativa estatal hace el mismo ridículo...
Me comentan que Obama también podía ser catalán. Y la famosa frase de Heráclito era "No podemos bañarnos dos veces en la misma Barceloneta", pero era más comercial cambiarla por "río".

Re: "CONSULTA" 9 de noviembre en Cataluña.

Yo ya había leído, de un instituto de estudios de historia catalana o algo así, que tanto Colón como los Pinzones y toda la tripulación eran catalanes. Incluso Rodrigo de Triana...

Re: "CONSULTA" 9 de noviembre en Cataluña.

Pero no me negarás que Martin Luther King era muy aficionado al pantumaca.

Re: "CONSULTA" 9 de noviembre en Cataluña.

Originalmente publicado por Warte Ver Mensaje

Yo ya había leído, de un instituto de estudios de historia catalana o algo así, que tanto Colón como los Pinzones y toda la tripulación eran catalanes. Incluso Rodrigo de Triana...

Este si es que es verdad, lo que pasa es que le colocaron una "R" por medio: "Rodrigo de Tiana". (Tiana, pueblecito cerca de Barcelona en una sierra costera que hay por allí que no me acuerdo su nombre)

Lo de España y los españoles no tiene nombre: no nos bastaba con robarles su dinero, también les robamos los personajes históricos.

Re: "CONSULTA" 9 de noviembre en Cataluña.

Creo que el texto de El País merece la pena que se lea, además se nombra un par de veces a Sevilla, ¿para mal?, claro:

Es difícil procesar tantas revelaciones en una sola tarde. Tomo asiento en una silla plegable al final de la sala polivalente del ayuntamiento de Arenys de Munt (Barcelona), junto a la mesa de los bocadillos y de las bebidas. Mi bolígrafo echa humo y el apoyo de la mesa me ayuda a tomar mejor las notas. En las últimas cinco horas del XIV Simposio El Descubrimiento Catalán de América me han dicho que Colón, Cervantes, Leonardo da Vinci, Américo Vespucio, Hernán Cortés, Bartolomé de las Casas, el Lazarillo de Tormes y muchos más eran catalanes, y por catalanes el Institut Nova Història (INH) entiende también a valencianos. Héroes de los países catalanes que un fraude orquestado durante siglos convirtió en españoles.

Da Vinci y Montserrat

El INH ya no es una agrupación de nacionalistas excéntricos. Los representantes destacan que mucha gente fuera de su círculo los ve así, aunque la verdad es que ha dejado de ser una cosa marginal. En su órbita hay 107 estudiosos dedicados a revisar los capítulos más destacados del pasado para descubrir huellas catalanas.


El presidente, Albert Codinas, y la estrella de la INH, Jordi Bilbeny, aparecen en programas de radio y de televisión, también en artículos de prensa. Sus últimas intervenciones en TV-3 y Catalunya Ràdio han sido este 2014 a raíz de la película ‘Desmuntant Leonardo’, con la que quieren demostrar que Da Vinci era catalán porque su escudo de armas eran las tres barras de la casa real de Nápoles, “la casa real catalana”. La Mona Lisa es Isabel de Aragón, hija del valenciano Ferran de Nápoles, según Bilbeny. Para él, de Da Vinci no conocemos ninguna mujer porque si las conociéramos, descubriríamos sus raíces catalanas. Aún hay más: las montañas de los cuadros de Da Vinci son las de Montserrat, según Bilbeny.

Apoyos de peso

Aparte de numerosos medios españoles que han querido reproducir con burla la historia de la INH, en Cataluña hay gente que se ha sumado a sus teorías revisionistas. Entre otros, Manuel Cuyàs, articulista y autor de las memorias de Jordi Pujol, escribió en septiembre pasado que Bilbeny le convence. Cuyàs no solo asume que Colón sería catalán sino que Cervantes también lo era y que realmente se llamaba Miquel Sirvent, como la famosa horchatería de Barcelona. También Patrícia Gabancho ha apoyado por escrito a las tesis del INH. La fundación que controla el INH recibió el 2010 una subvención de la Generalitat de 3.200 euros.


El XIV Simposio fue inaugurado el viernes por los alcaldes de Arenys de Munt y Arenys de Mar y por Miquel Sellarés, el hombre que dice estar detrás de todos los movimientos a la sombra de la seguridad catalana. Otro de los miembros más destacados del INH es Víctor Cucurull, miembro del secretariado nacional de la Asamblea Nacional Catalana (ANC). El expresidente de la comunidad autónoma de Madrid Joaquín Leguina parece obsesionado con Cucurull.

Leguina, que acaba de publicar ‘Los 10 mitos del nacionalismo catalán’ (Planeta), no pierde oportunidad de reírse de la teoría de Cucurull según la cual santa Teresa de Jesús era de Barcelona, una abadesa del monasterio de Pedralbes. Cucurull asegura que no tiene ni idea de quién es Leguina: “Yo me dedico al conocimiento de la nación catalana. La nación española no me interesa nada”. Cucurull confirma que no ha tenido tiempo de ser ponente del simposio de este año porque su trabajo en la ANC para liberar Cataluña le ocupa mucho tiempo.

Josep Mir es un informático de 30 años que trabaja en Hamburgo. Es uno del centenar de asistentes del simposio. Ha aprovechado que el fin de semana para acompañar a un amigo suyo, ponente del INH. Para Mir, lo que se explica en el simposio tiene paralelismos con el proceso de independencia: “Los intelectuales españoles se ríen pero después asumirán el choque y finalmente entrarán en argumentos. Como con la independencia”.

La farsa del SIDA

En la entrada del auditorio hay dos puestos con libros a la venta. Los destacados son los libros de Bilbeny como ‘La vida de Llàtzer de Tormos’, con el que pretende demostrar que el Lazarillo era de la Marina Alta. La obra está publicada por Llibres de l'Índex, empresa del miembro del INH Josep Maria Orteu. Entre las obras de Bilbeny, ejemplares de ‘Victus’ y merchandising patriótico, destacan numerosos libros de medicina alternativa y, en concreto, sobre el sida. Son libros que vende la Asociación Plural 21. El encargado de esta asociación reparte unos impresos donde se puede leer “Desmontar el SIDA. El sida no es una enfermedad a tratar (tampoco alternativamente) sino un montaje made in USA que hay que deshacer”. “Queremos vivir en una Cataluña que se declare territorio libre del montaje SIDA”. También hay información sobre el cáncer como enfermedad exagerada para ganar dinero.

Maratón documental

Después de ponerme al día con las teorías de la conspiración en el sector sanitario, me dispongo a tomar nota de una docena de ponencias que ponen la historia patas arriba:

Isaac Mestres mostró un grabado belga que probaría que Colón fue recibido en 1493 por los reyes católicos en el actual Palacio de la Generalitat.

Francesc Jutglar desarrolló una serie de cálculos estadísticos que apuntarían el descubrimiento de América por parte de catalanes a partir de los nombres de seis animales.

Lluís Maria Mandado preparó un complejo análisis para demostrar los vínculos entre la primera edición en inglés del Quijote y el original, escrito en catalán. Mandado cita a menudo al historiador inglés Francis Carr, que asegura –erróneamente– que el Quijote lo escribió Francis Bacon.

El italiano Paolo Pellegrino hiló toda una serie de documentos gráficos de ‘Diálogo de los Perros’ que determinarían la catalanidad de Cervantes y que en este libro, cuando se habla de Valladolid, en realidad el autor menciona Valencia, y que cuando habla de Sevilla, Cervantes piensa en Barcelona.

Joan Cassola hizo una interpretación del padre Bartomeu Cases –fray Bartolomé de las Casas- como precursor de los derechos humanos y del ecologismo. Cassola acabó la ponencia dando por hecho que un hombre del siglo XVI con unos principios democráticos tan sólidos no podía ser sevillano sino de Molins de Rei.

Joanjo Albinyana ofreció todo tipo de documentos que apuntaban a que el conquistador griego Pedro de Candía era de Gandía.

Bilbeny, estrella del colectivo, fue el último ponente para presentar el descubrimiento de un libro publicado en Praga el 1505 que asegura que Américo Vespucio viajó a América en nombre “del rey de Cataluña”. Vespucio era la adaptación italiana del apellido Despuig, un navegante de casa nuestra que cuando escribía italiano, lo hacía con catalanadas de manual.

El combate de Reyes

Eduardo Reyes, presidente del colectivo Súmate, cerró el Simposio con un mitín independentista. Reyes explicó que la primera vez que visitó Arenys de Munt fue hace 45 años, para participar en un combate de boxeo que perdió injustamente, según repitió. Bilbeny lo presentó tres veces como Fernando –a pesar de los intentos de la audiencia para que lo corrigiera- el hombre que “ha sido capaz de entrar allí donde nosotros en 35 o 40 años al pie del cañón no habíamos podido entrar”. Su participación se había anunciado con la conferencia ‘En busca de una historia verídica para un futuro plural’.

Reyes renunció a la conferencia y prefirió que uno de los miembros del INH le planteara preguntas y él las respondería. Se le preguntó con insistencia si él creía que el que hacían el INH tenía alguna utilidad. Reyes dijo que él no tenía estudios pero que creía en la verdad: “He hablado con todos los líderes políticos catalanes, mirándoles a los ojos, y seré el primero que les escupiré en la cara si les pillo con una mentira”. Reyes concluyó que el trabajo del INH es positivo si descubre las mentiras que difunde la dictadura española. Para Reyes, todavía vivimos en una dictadura. El presidente de Súmate acabó preguntándose: “¿Colón era catalán o genovés? Pues si hay interés en que sea catalán, adelante con que era catalán”.

Re: "CONSULTA" 9 de noviembre en Cataluña.

No podemos olvidar el famoso cantecillo:

"Qué bonitas las flores,

qué bonita la primavera,

qué bonita Tiana

con sus Ramblas a la vera."

Pd. Por lo que he visto, se duda si el zagal era de Lepe, Coria o de la misma Triana/Tiana.

Re: "CONSULTA" 9 de noviembre en Cataluña.

Y los ciudadanos donde los deja? Las regiones, por encima de los individuos.

Es decir, no cree usted en el consenso democrático, que no es entre regiones, sino entre ciudadanos.

Millones de ciudadanos que no quieren separarse corren el riesgo de hacerlo por minorías regionales.

Cohonudo. Y esto en un país no federal ni confederado, es decir, no es una unión de países preexistentes, sino que las competencias, el ámbito gegráfico, y la representación del estado las ha otorgado el gobierno central.

Es decir, los ciudadanos unidos, en democracia, han otorgado una parte de autogobierno a las regiones por delegación.
Y ahora, usted propone que esa voluntad pueda ser rota porque retira la legitimidad al individuo y la da a los "territorios".

Muy lógico.