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Conociendo a Pablo Iglesias ( Presidente de Podemos...)

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  • Re: Conociendo a Pablo Iglesias ( Presidente de Podemos...)

    Originalmente publicado por Lars von Betis Ver Mensaje
    En el momento en que se haga lo del programa-contrato y lo incumplen sí dejarían de estar legitimados, pero eso creo recordar que lo hizo el PSOE en unas municipales (hablo de memoria) y ya nunca más se supo. Y por supuesto no cumplieron todo el programa y no pasó absolutamente nada.
    Ahora mismo incumplir el programa electoral no conlleva ninguna responsabilidad legal y la única consecuencia es que no le vuelvan a votar.

    Además eso es inviable. Llega un político al poder con un programa electoral y luego no lo empieza a cumplir... ¿y ahora qué? ¿quién decide que ya no está legitimado? ¿a partir de qué momento hay que exigirle que lo cumpla? ¿en los primeros 100 días? ¿hay que dejarle pasar la mitad de la legislatura? ¿a partir de qué momento deja de estar legitimado? ¿cuando no cumple el 30% de su programa electoral? ¿el 50%? ¿el 85%? ¿y eso como se mide?
    Y además la decisión de deslegitimarlo no será de un día para otro y tendrá que haber un tiempo para que las personas o el ente que tenga que decidirlo lo estudie. Y cuando llegue la decisión, ¿será recurrible?, ¿hasta cuantas veces se puede recurrir?... y así nos podemos llevar años.
    Como dices, es imposible que un partido cumpla su programa al 100%... En el propio caso de Podemos es de ingenuos pensar que van a cumplir todo su programa, porque van a haber muchas fuerzas luchando porque no sea asi. Pero lo importante no es que cumpla el 100% de su programa, cosa que es muy improbable, sino que intente cumplirlo entero y en caso de no poder cumplir alguna cosa, siga con el mismo discurso y orientacion politica y/o ideologica.

    El PP no es que haya incumplido su programa, es que la mayoria de veces ha hecho lo contrario a lo que promulgaba, con una demagogia descarada y sin ningun pudor. Por ejemplo, existe una diferencia abismal entre prometer bajar los impuestos y despues subirlos, a, imaginemos, que Podemos prometa una quita de deuda y acabe haciendo una reestructuracion de los intereses y los plazos. Lo primero es engañar, lo segundo es usar el mismo discurso en la medida de lo posible.

    Los metodos para decidir la legitimacion del partido puedo estar de acuerdo en que no son 100% efectivos, pero mejor que lo que tenemos nosotros (osea nada) son. Por ejemplo, existen en algunos paises como, atencion, Venezuela !!!! donde hay la posibilidad de revocar cargos publicos a la mitad del mandato. Es lo mas eficaz del mundo? Pues no, pero mejor que nada desde luego que lo es.

    Comentario


    • Re: Conociendo a Pablo Iglesias ( Presidente de Podemos...)

      Originalmente publicado por Quo vadis? Ver Mensaje
      Su lectura de lo que ha sido la democracia en España es bastante decepcionante.

      Han sido los mejores años de la historia de España para la población en general: desaparición del analfabetismo, asentamiento de la clase media, lanzamiento verdadero de la seguridad social y la educación...

      Por mucho que ahora esté la cosa chunga, ha sido esta democracia y esta bandera quien lo ha logrado. Ningún otro período en la historia de España lo consiguió. Y obviar eso es mentir. Porque comparar los deshaucios con la gente muriéndose de hambre en los pueblos, sin colegios ni esperanza, tiene tela marinera.

      Por otro lado, la mayoría de los que llevan la bandera de la 2ª República pertenecen a partidos que durante la República se dedicaron a hoderla y odiarla, porque la consideraban un régimen burgués: Azaña acabó hasta los cuyons de esa gente cuyos supuestos herederos -muy frívolamente- hicieron la vida imposible a la izquierda moderada. De hecho, este régimen, salvando el que haya Rey o no, es lo que deseaban los verdaderos demócratas republicanos, bien del socialismo no revolucionario, bien los liberales.

      Pero los comunistas, anarquistas y demás siempre han sido expertos en mentir y transformar la historia, aprovechando la incultura de la mayoría. Y ahora toca la poca vergüenza de mentir y decir que todo ha sido una porquería.

      Aprovechando una crisis que sólo recuperando la división de poderes y el control sobre los ******** podrá superarse de verdad, algo que jamás harán los comunistas como Iglesias porque odian todos los instrumentos que componen una democracia, al concentrar el poder.
      Hablar por otros es lo que tiene. Yo me he puesto en el papel de los que se sienten más identificados con la tricolor que con la rojigualda, yo no creo que todo haya sido malo en España en este periodo democrático, ni obvio que ha sido el mejor de nuestra historia. Si ha entendido eso seguramente sea porque me he expresado mal. Solo intento mostrar porque alguien puede sentirse defraudado por las instituciones actuales y no se siente identificado con la simbología de nuestra bandera.

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      • Re: Conociendo a Pablo Iglesias ( Presidente de Podemos...)

        Originalmente publicado por Lars von Betis Ver Mensaje
        Es la bandera de España desde el siglo XVIII hasta hoy (incluyendo la I República) excepto por un pequeño periodo de tiempo.

        La bandera de un pais con sus miserias y con sus grandezas durante muchísimos años y no se la puede identificar con un periodo negro de España o con un grupo de golpistas, porque si hacemos eso, es cuando ellos habrán ganado (vuelvo a recomendar la película El nombre que lo explica muy bien) y se habrán apropiado de algo que simboliza a todos los españoles desde hace algunos siglos.
        Si es la bandera de los ERE y la Gürtel, también es la bandera de los premios Nobel de Ramón y Cajal, Juan Ramón Jiménez o Cela.

        En la dictadura de Mussolini la bandera italiana siguió siendo roja, blanca y verde y no creo que haya muchos italianos que diga que su actual bandera es la del dictador.

        Es que según tu razonamiento, si la bandera roja, amarilla y roja es la de Franco, la bandera verde, blanca y verde es la de Lopera, de Bosch, de Guillén, de Retamero, de Galera, de Balán González, de Merino II, del que se vendió en Tenerife, de los que la han enarbolado junto a símbolos nazis, de los que han insultado a Nosa solo por ser negro... Y no es así, es nada más y nada menos que la bandera del Betis.
        Intentas discutir el sentir de alguien, no el mio, ya he dicho que para mi la bandera no es algo prioritario. Intento mostrar los porqué de la tricolor en las manifestaciones. Intento mostrar que además de ser los colores de la democracia también lo ha sido del continuismo para según quien lo mire. Son los colores del sistema que ha defraudado. No discuto, como le he dicho a Quo Vadis, los avances de la democracia actual, creo que hay que hacer un esfuerzo de empatía y ver que pasa por la mente de una persona que ondeaba la bandera española en un partido de la selección en Barcelona 92 y porque ahora ondea la Senyera con estrellita incluida. O por la mente de un madrileño que salía al desfile de las fuerzas armadas el 12 de octubre y hoy va a la plaza del sol a una convocatoria de Podemos con la tricolor. Para algunos son los viejos comunistas rancios y oportunistas. Para mi, además de estos que también los habrá, son los defraudados.

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        • Re: Conociendo a Pablo Iglesias ( Presidente de Podemos...)

          Originalmente publicado por depequeno Ver Mensaje
          Como dices, es imposible que un partido cumpla su programa al 100%... En el propio caso de Podemos es de ingenuos pensar que van a cumplir todo su programa, porque van a haber muchas fuerzas luchando porque no sea asi. Pero lo importante no es que cumpla el 100% de su programa, cosa que es muy improbable, sino que intente cumplirlo entero y en caso de no poder cumplir alguna cosa, siga con el mismo discurso y orientacion politica y/o ideologica.

          El PP no es que haya incumplido su programa, es que la mayoria de veces ha hecho lo contrario a lo que promulgaba, con una demagogia descarada y sin ningun pudor. Por ejemplo, existe una diferencia abismal entre prometer bajar los impuestos y despues subirlos, a, imaginemos, que Podemos prometa una quita de deuda y acabe haciendo una reestructuracion de los intereses y los plazos. Lo primero es engañar, lo segundo es usar el mismo discurso en la medida de lo posible.

          Los metodos para decidir la legitimacion del partido puedo estar de acuerdo en que no son 100% efectivos, pero mejor que lo que tenemos nosotros (osea nada) son. Por ejemplo, existen en algunos paises como, atencion, Venezuela !!!! donde hay la posibilidad de revocar cargos publicos a la mitad del mandato. Es lo mas eficaz del mundo? Pues no, pero mejor que nada desde luego que lo es.
          No estaba hablando por Podemos, aunque el tema haya derivado en este hilo. Pero ya que lo citas aprovecho para comentar que veo igual de grave hacer lo contrario de lo que ponía en su programa electoral como ha hecho el PP, que prometer cosas que no dependen de uno como hace Podemos con el tema de la quita de la deuda porque es engañar a sabiendas.

          Comentario


          • Re: Conociendo a Pablo Iglesias ( Presidente de Podemos...)

            Ya hay nuevo barómetro del CIS. Los populistas siguen en su línea mientras los partidos de bien y de orden no recuperan:

            Podemos desbanca al PSOE como segunda fuerza política | España | EL PAÍS



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            • Re: Conociendo a Pablo Iglesias ( Presidente de Podemos...)

              Ojo al dato de la abstención, solo un 13.6 %. Me parece tan exageradamente bajo que creo que no se va a cumplir, pero como se cumpla solo puede beneficiar a los partidos minoritarios y Podemos, podrán rascarles escaños en provincias donde antes no les llegase, tipo UpyD en Sevilla, por ejemplo.

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              • Re: Conociendo a Pablo Iglesias ( Presidente de Podemos...)

                Originalmente publicado por Lars von Betis Ver Mensaje
                En el momento en que se haga lo del programa-contrato y lo incumplen sí dejarían de estar legitimados, pero eso creo recordar que lo hizo el PSOE en unas municipales (hablo de memoria) y ya nunca más se supo. Y por supuesto no cumplieron todo el programa y no pasó absolutamente nada.
                Ahora mismo incumplir el programa electoral no conlleva ninguna responsabilidad legal y la única consecuencia es que no le vuelvan a votar.

                Además eso es inviable. Llega un político al poder con un programa electoral y luego no lo empieza a cumplir... ¿y ahora qué? ¿quién decide que ya no está legitimado? ¿a partir de qué momento hay que exigirle que lo cumpla? ¿en los primeros 100 días? ¿hay que dejarle pasar la mitad de la legislatura? ¿a partir de qué momento deja de estar legitimado? ¿cuando no cumple el 30% de su programa electoral? ¿el 50%? ¿el 85%? ¿y eso como se mide?
                Y además la decisión de deslegitimarlo no será de un día para otro y tendrá que haber un tiempo para que las personas o el ente que tenga que decidirlo lo estudie. Y cuando llegue la decisión, ¿será recurrible?, ¿hasta cuantas veces se puede recurrir?... y así nos podemos llevar años.
                El mismo político:
                "Yo, ______, me comprometo a cumplir las siguientes medidas en el siguiente calendario. En caso de incumplir x medidas o x porcentaje en x tiempo, pondré mi cargo a disposición del pueblo mediante un referéndum."

                Es que yo no me quedo tranquilo siendo consciente de que un partido bien montado con buenos analistas y buenos consejeros pueda hacer un destrozo en la democracia. Piensa que el PP es un partido que debe ser conservador o tímido en cuanto a las medidas que toma porque pretende seguir presentándose a las elecciones. Así con todo, mira la que han armado en 4 años, imagina un partido que hiciera all-in, que se la jugara todo a una carta y acabara restringiendo libertades, desmontando la sanidad y educación pública, cierre de medios... ¿Cómo se podría evitar si no hemos podido evitar lo que ha hecho este gobierno? Y estoy hablando de un partido bien montado, es decir como un ejercicio de marketing o teatralización donde comprobaran que sus dirigentes no tuvieran ningún pasado recriminable, donde tuvieran un programa moderado para evitar que se les llamara populistas... imagina que lo que hizo Gallardón cuando llegó al Ministerio lo hubiera hecho un partido entero, ese cambio total en sus ideas mostradas.

                Comentario


                • Re: Conociendo a Pablo Iglesias ( Presidente de Podemos...)

                  Originalmente publicado por Lars von Betis Ver Mensaje
                  No estaba hablando por Podemos, aunque el tema haya derivado en este hilo. Pero ya que lo citas aprovecho para comentar que veo igual de grave hacer lo contrario de lo que ponía en su programa electoral como ha hecho el PP, que prometer cosas que no dependen de uno como hace Podemos con el tema de la quita de la deuda porque es engañar a sabiendas.
                  ¿Y dónde está lo que no depende de uno? ¿Invertir en Sanidad depende de uno? ¿Invertir en Educación depende de uno? ¿Bajar el paro depende de uno? Porque en parte sí, en parte no, a no ser que estemos en una régimen autárquico.

                  Siento decirlo así pero ya estoy un poco harto de ciertas "comparaciones" e "igualaciones" que acaban por perder la significación de los actos. Ni los extremos se tocan, ni un comunista es igual a un fascista, ni es igual de grave hacer lo contrario de lo que pone en su programa electoral a prometer cosas que en parte no depende de un partido (que al no estar en una autarquía, básicamente hay pocas cosas que dependan totalmente de un gobierno, si acaso medidas como legalizar el matrimonio homosexual y cosas por el estilo)

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                  • Re: Conociendo a Pablo Iglesias ( Presidente de Podemos...)

                    Originalmente publicado por Quo vadis? Ver Mensaje
                    Su lectura de lo que ha sido la democracia en España es bastante decepcionante.

                    Han sido los mejores años de la historia de España para la población en general: desaparición del analfabetismo, asentamiento de la clase media, lanzamiento verdadero de la seguridad social y la educación...

                    Por mucho que ahora esté la cosa chunga, ha sido esta democracia y esta bandera quien lo ha logrado. Ningún otro período en la historia de España lo consiguió. Y obviar eso es mentir. Porque comparar los deshaucios con la gente muriéndose de hambre en los pueblos, sin colegios ni esperanza, tiene tela marinera.

                    Por otro lado, la mayoría de los que llevan la bandera de la 2ª República pertenecen a partidos que durante la República se dedicaron a hoderla y odiarla, porque la consideraban un régimen burgués: Azaña acabó hasta los cuyons de esa gente cuyos supuestos herederos -muy frívolamente- hicieron la vida imposible a la izquierda moderada. De hecho, este régimen, salvando el que haya Rey o no, es lo que deseaban los verdaderos demócratas republicanos, bien del socialismo no revolucionario, bien los liberales.

                    Pero los comunistas, anarquistas y demás siempre han sido expertos en mentir y transformar la historia, aprovechando la incultura de la mayoría. Y ahora toca la poca vergüenza de mentir y decir que todo ha sido una porquería.

                    Aprovechando una crisis que sólo recuperando la división de poderes y el control sobre los ******** podrá superarse de verdad, algo que jamás harán los comunistas como Iglesias porque odian todos los instrumentos que componen una democracia, al concentrar el poder.
                    Se te ha olvidado decir que gracias a esta democracia tenemos Internet y smartphones, en ningún otro período en la historia de España lo hemos tenido y es algo que hay que remarcar.

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                    • Re: Conociendo a Pablo Iglesias ( Presidente de Podemos...)

                      Editado por última vez por Berbet; https://www.betisweb.com/foro/member/99955-berbet en 04/02/15, 13:00:52.

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                      • Re: Conociendo a Pablo Iglesias ( Presidente de Podemos...)

                        Originalmente publicado por Lars von Betis Ver Mensaje
                        Discrepo. Yo entendería bandera franquista a una que hubiera sido creada ex profeso por Franco para su régimen, pero si recoge la que ha sido la bandera de España durante siglos atrás no la considero franquista.

                        Es como decir que la música de Wagner es nazi, solo porque ellos la usaron.

                        O que el nombre Adolf es un nombre nazi. Al hilo de esto, recomiendo fervientemente la magnífica película El nombre donde se trata este tema.

                        Si alguien lleva tatuado una esvástica, ¿pensarías que es nazi? Si alguien lleva una bandera del arco iris, ¿pensarías que es gay/lesbi/trans? Porque ninguno de los dos fueron creados ex profeso por ellos.

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                        • Re: Conociendo a Pablo Iglesias ( Presidente de Podemos...)

                          Mire señor Flaman, uno de esos estudios por edad, estudios etc que tanto le gustan:

                          ¿Quién apoya a Podemos? Una radiografía de sus votantes

                          Comentario


                          • Re: Conociendo a Pablo Iglesias ( Presidente de Podemos...)

                            Originalmente publicado por Berbet Ver Mensaje
                            Mire señor Flaman, uno de esos estudios por edad, estudios etc que tanto le gustan:

                            ¿Quién apoya a Podemos? Una radiografía de sus votantes
                            Hubo algo parecido hace unos meses, creo recordar que era de ElMundo y lo posteé aquí. Al final es una forma de demostrar que es una masa bastante heterogénea, lejos de las simplificaciones que se vienen haciendo, a veces incluso contradictorias entre sí:
                            - Los de Podemos sólo son jóvenes.
                            - Los de Podemos sólo son una panda de amas de casa.
                            - Los de Podemos sólo son universitarios que aún no saben lo que es la vida porque seguro ni estarán trabajando.
                            - Los de Podemos son gente sin estudios, sino no se entendería por qué les votan.
                            - Los de Podemos son niños de papa, que aún no han visto lo difícil que es trabajar.
                            - Los de Podemos son muertos de hambre, que les votan para que les den la paguita.
                            - Los de clase alta tienen miedo a Podemos.
                            - Los de Podemos sólo son de grandes ciudades.

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                            • Re: Conociendo a Pablo Iglesias ( Presidente de Podemos...)

                              Originalmente publicado por Lars von Betis Ver Mensaje
                              No estaba hablando por Podemos, aunque el tema haya derivado en este hilo. Pero ya que lo citas aprovecho para comentar que veo igual de grave hacer lo contrario de lo que ponía en su programa electoral como ha hecho el PP, que prometer cosas que no dependen de uno como hace Podemos con el tema de la quita de la deuda porque es engañar a sabiendas.
                              A Podemos solo lo he puesto como un hipotetico ejemplo, que sea Podemos, PSOE o quien sea es lo de menos.

                              Y por cierto, lo de la deuda si depende de Podemos, solo que no es algo que se pueda conseguir con absoluta certeza de la forma literal que dice el programa, sino que hay una cuota que si corresponde a terceros. Pero vamos, que esto ocurre con todas las politicas internacionales o que necesiten un minimo de negociacion, y es algo que evidentemente tiene que ir en el programa porque es uno de los objetivos del partido. Eso no es engañar a nadie si lo intentan y dan soluciones alternativas. Engañar a sabiendas es lo del PP, que han mentido con toda la intencion contradiciendo su programa en todos los sentidos para ganar votos.

                              No entiendo que te parezca mejor no cumplir un programa de la forma mas ruin y traicionera a no cumplir de forma exacta algunas partes comprensibles de un programa despues de haberlo intentado y buscando una solucion alternativa. Lo primero es engañar, lo segundo buscar diferentes caminos para llegar al mismo objetivo.

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                              • Re: Conociendo a Pablo Iglesias ( Presidente de Podemos...)

                                Originalmente publicado por Flaman Ver Mensaje
                                El mismo político:
                                "Yo, ______, me comprometo a cumplir las siguientes medidas en el siguiente calendario. En caso de incumplir x medidas o x porcentaje en x tiempo, pondré mi cargo a disposición del pueblo mediante un referéndum."

                                Es que yo no me quedo tranquilo siendo consciente de que un partido bien montado con buenos analistas y buenos consejeros pueda hacer un destrozo en la democracia. Piensa que el PP es un partido que debe ser conservador o tímido en cuanto a las medidas que toma porque pretende seguir presentándose a las elecciones. Así con todo, mira la que han armado en 4 años, imagina un partido que hiciera all-in, que se la jugara todo a una carta y acabara restringiendo libertades, desmontando la sanidad y educación pública, cierre de medios... ¿Cómo se podría evitar si no hemos podido evitar lo que ha hecho este gobierno? Y estoy hablando de un partido bien montado, es decir como un ejercicio de marketing o teatralización donde comprobaran que sus dirigentes no tuvieran ningún pasado recriminable, donde tuvieran un programa moderado para evitar que se les llamara populistas... imagina que lo que hizo Gallardón cuando llegó al Ministerio lo hubiera hecho un partido entero, ese cambio total en sus ideas mostradas.
                                Lo del compromiso por escrito no lo cumple ni el que asó la manteca y en el caso de cumplirse, ¿un referédum? ¿uno por el gobierno central, otro por cada autonomía, otro por cada municipio?... lo dicho, inviable de todas todas.

                                Sobre la segunda parte de tu mensaje te recuerdo que la sanidad y la educación son competencias de las autonomías. Se haga mal o se haga bien, las responsabilidades son en un alto porcentaje de los gobiernos autónomos o es que mantener cerrado durante 10 AÑOS (y los que le quedan) el antiguo hospital militar de Sevilla, después de reclamarlo la Junta al Gobierno del Estado, es culpa ahora de Rajoy y antes de ZP?

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