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Conociendo a Pablo Iglesias ( Presidente de Podemos...)

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  • #3211
    Re: Conociendo a Pablo Iglesias ( Presidente de Podemos...)

    Originalmente publicado por Kepler Ver Mensaje
    Lo peor es sacar uno y luego incumplirlo de cabo a rabo, usease los peperos.
    Y los del PSOE y los de IU... eso no es monopolio de ningún partido.
    Editado por última vez por Lars von Betis; https://www.betisweb.com/foro/member/2226-lars-von-betis en 15/12/14, 15:47:17.

    Comentario

    • #3212
      Re: Conociendo a Pablo Iglesias ( Presidente de Podemos...)

      Originalmente publicado por Kepler Ver Mensaje
      Pues anda, que la diferencia no es menua.
      Exacto. Si Podemos lo cambia en siete meses sin haber ganado las elecciones. Cuando las gane, no tarda ni cinco minutos en hacerlo.
      Editado por última vez por Lars von Betis; https://www.betisweb.com/foro/member/2226-lars-von-betis en 15/12/14, 15:52:00.

      Comentario

      • #3213
        Re: Conociendo a Pablo Iglesias ( Presidente de Podemos...)

        Originalmente publicado por Flaman Ver Mensaje
        La diferencia es que el PP tenía un programa para el gobierno de España en una situación de crisis extrema (así se encargaban de recordarselo a ZP en toda la campaña electoral) y al llegar al gobierno de España dijeron que no la cumplían porque había una situación de crisis extrema.

        Podemos hizo un programa para Europa y ahora hará un programa para el gobierno de España.
        Podemos dijo que no pagaba la deuda (eso no es un programa para Europa), dijo que daría un salario social a todos los españoles (eso no es un programa para Europa).

        En siete meses cambia su ideario para solventar los problemas de España y sin la excusa de haber ganado y enfrentarse de verdad al toro.

        Comentario

        • #3214
          Re: Conociendo a Pablo Iglesias ( Presidente de Podemos...)

          Originalmente publicado por Lars von Betis Ver Mensaje
          Podemos dijo que no pagaba la deuda (eso no es un programa para Europa), dijo que daría un salario social a todos los españoles (eso no es un programa para Europa).

          En siete meses cambia su ideario para solventar los problemas de España y sin la excusa de haber ganado y enfrentarse de verdad al toro.
          En el programa inicial, se hablaba de auditoría pública donde se viera qué parte de la deuda era ilegítima para no pagarla. Ahora hablan prácticamente de lo mismo. Hablaban del derecho a una renta básica (del mismo tipo que el derecho a una vivienda, a Botín no le vamos a dar una casa y menos ahora).
          Ambas medidas es más fácil tomarlas con la fuerza de toda una Unión Europea que engloba a 28 países que hacerlo desde un país donde es más probable que los mercados te puedan chantajear.

          Que desde un inicio se exagerara su programa, como decir que no iba a pagar nada de la deuda, no significa que ahora se hayan suavizado.
          Que en un inicio se acusa, y con razón, de falta de concreción (¿Cómo y cuando iban a ofrecer la renta básica?) y ahora hayan concretado (no lo harán el primer día ni de forma general, sino que será algo a largo plazo) no es un cambio de ideario.

          Comentario

          • #3215
            Re: Conociendo a Pablo Iglesias ( Presidente de Podemos...)

            Hombre, entre no pagar parte de la deuda unidireccionalmente a negociarla con los acreedores hay un abismo. Es un pequeño matiz que lo cambia todo.

            Tambien hay un abismo entre poner "renta para las personas por el simple hecho de serlo" a dar mas ayudas a los parados y a gente en riesgo de exclusion social. Lo de ahora no se le puede ni llamar renta basica, porque no lo es.

            Y eso no son interpretaciones, eso es lo que ellos decian.
            Editado por última vez por depequeno; https://www.betisweb.com/foro/member/49526-depequeno en 15/12/14, 16:13:11.

            Comentario

            • #3216
              Re: Conociendo a Pablo Iglesias ( Presidente de Podemos...)

              Tochazo gordo para ir preparándonos para las oleada de elecciones y echar unas risas:

              El atronador ladrido del caniche y otras melodías del post-bipartidismo « La Página Definitiva

              Comentario

              • #3217
                Re: Conociendo a Pablo Iglesias ( Presidente de Podemos...)

                Originalmente publicado por depequeno Ver Mensaje
                Hombre, entre no pagar parte de la deuda unidireccionalmente a negociarla con los acreedores hay un abismo. Es un pequeño matiz que lo cambia todo.

                Tambien hay un abismo entre poner "renta para las personas por el simple hecho de serlo" a dar mas ayudas a los parados y a gente en riesgo de exclusion social. Lo de ahora no se le puede ni llamar renta basica, porque no lo es.

                Y eso no son interpretaciones, eso es lo que ellos decian.
                Auditoría ciudadana de la deuda pública y privada para delimitar qué parte de éstas pueden ser consideradas ilegítimas para tomar medidas contra los responsables y declarar su impago. Reestructuraciones del resto de la deuda y derogación del artículo 135 de la Constitución española con el objetivo de garantizar los derechos sociales frente a los intereses de los acreedores y los tenedores de la deuda. Coordinación de las auditorías y de los procesos de reestructuración de deuda con otros países de la UE. Regulación de las
                relaciones privadas de deuda para impedir cláusulas de abuso.

                Derecho a una renta básica para todos y cada uno de los ciudadanos por el mero hecho de serlo y, como mínimo, del valor correspondiente al umbral de la pobreza con el fn de posibilitar un nivel de vida digno. La renta básica no reemplaza al Estado de bienestar, sino que trata de adaptarlo a la nueva realidad socio-económica. Sustitución de las prestaciones sociales condicionadas menores a la cuantía de este ingreso básico. Financiación a través de una reforma progresiva del IRPF y de la lucha contra el fraude fscal.

                Ambos fragmentos sacados de su programa electoral europeo. Entiendo que había propuestas que podían resultar novedosas o que no se habían cuestionado entonces y por tanto, debía realizarse un acercamiento más genérico y no tan en profundidad.

                Se habla de una auditoría pública tras la cual se declara un impago de esa parte y se realiza una reestructuración de (el resto de) la deuda. No se acuerda qué tipo de condiciones necesarias para la auditoría, el impago o la reestructuración, que es lo que han concretado (o van a hacerlo) ahora.

                Hablamos de que todo ciudadano tiene derecho a una renta básica, del mismo modo que tiene derecho a una casa o a un trabajo digno. Si yo tengo una casa o un trabajo, ya necesito ejercer ese derecho porque ya lo tengo, aunque el Estado no me haya proveído de la casa o el trabajo. Del mismo modo, si ya tengo una renta básica, no haría falta que me la proveyese el Estado. Y dentro de esa renta básica proveída por el Estado, se incluye las prestaciones por desempleo, las pensiones... por tanto, se trata de ampliar esa renta básica proveída por el Estado a todos los que no puedan conseguirla por sus propios medios.
                Editado por última vez por Flaman; https://www.betisweb.com/foro/member/11757-flaman en 15/12/14, 20:08:47. Razón: Programa electoral -> programa electoral EUROPEO, que igual no estaba quedando claro

                Comentario

                • #3218
                  Re: Conociendo a Pablo Iglesias ( Presidente de Podemos...)

                  Originalmente publicado por Lars von Betis Ver Mensaje
                  Y los del PSOE y los de IU... eso no es monopolio de ningún partido.
                  IU que yo sepa no a gobernado nunca este país y en cuanto al psoe, lo ha cambiado de cabo a medio rabo.

                  Comentario

                  • #3219
                    Re: Conociendo a Pablo Iglesias ( Presidente de Podemos...)

                    Originalmente publicado por Lars von Betis Ver Mensaje
                    Exacto. Si Podemos lo cambia en siete meses sin haber ganado las elecciones. Cuando las gane, no tarda ni cinco minutos en hacerlo.
                    Eso es empleando la bola de cristal, ¿no?. Con los peperos no hace falta, lo estamos sufriendo en las propias cannes.

                    Comentario

                    • #3220
                      Re: Conociendo a Pablo Iglesias ( Presidente de Podemos...)

                      Originalmente publicado por Flaman Ver Mensaje
                      Auditoría ciudadana de la deuda pública y privada para delimitar qué parte de éstas pueden ser consideradas ilegítimas para tomar medidas contra los responsables y declarar su impago. Reestructuraciones del resto de la deuda y derogación del artículo 135 de la Constitución española con el objetivo de garantizar los derechos sociales frente a los intereses de los acreedores y los tenedores de la deuda. Coordinación de las auditorías y de los procesos de reestructuración de deuda con otros países de la UE. Regulación de las
                      relaciones privadas de deuda para impedir cláusulas de abuso.

                      Derecho a una renta básica para todos y cada uno de los ciudadanos por el mero hecho de serlo y, como mínimo, del valor correspondiente al umbral de la pobreza con el fn de posibilitar un nivel de vida digno. La renta básica no reemplaza al Estado de bienestar, sino que trata de adaptarlo a la nueva realidad socio-económica. Sustitución de las prestaciones sociales condicionadas menores a la cuantía de este ingreso básico. Financiación a través de una reforma progresiva del IRPF y de la lucha contra el fraude fscal.

                      Ambos fragmentos sacados de su programa electoral. Entiendo que había propuestas que podían resultar novedosas o que no se habían cuestionado entonces y por tanto, debía realizarse un acercamiento más genérico y no tan en profundidad.

                      Se habla de una auditoría pública tras la cual se declara un impago de esa parte y se realiza una reestructuración de (el resto de) la deuda. No se acuerda qué tipo de condiciones necesarias para la auditoría, el impago o la reestructuración, que es lo que han concretado (o van a hacerlo) ahora.

                      Hablamos de que todo ciudadano tiene derecho a una renta básica, del mismo modo que tiene derecho a una casa o a un trabajo digno. Si yo tengo una casa o un trabajo, ya necesito ejercer ese derecho porque ya lo tengo, aunque el Estado no me haya proveído de la casa o el trabajo. Del mismo modo, si ya tengo una renta básica, no haría falta que me la proveyese el Estado. Y dentro de esa renta básica proveída por el Estado, se incluye las prestaciones por desempleo, las pensiones... por tanto, se trata de ampliar esa renta básica proveída por el Estado a todos los que no puedan conseguirla por sus propios medios.
                      Flaman es que eso deriva bastante de lo que han sido sus ultimas intenciones, o al menos lo que decian Vicenç Navarro y Juan Torres. No es cuestion de concretar. No es lo mismo negociar una deuda que declarar el impago de una parte de esta (si es que se descubre parte ilegitima, claro).

                      En cuanto a lo de la renta basica lo recordaba de otra forma. Si era asi no hay que matizar nada, solo establecer cantidades.

                      Comentario

                      • #3221
                        Re: Conociendo a Pablo Iglesias ( Presidente de Podemos...)

                        Originalmente publicado por Lars von Betis Ver Mensaje
                        La diferencia de esos con Podemos es que esos ganan y luego guardan en un cajón su programa. Podemos cambia de programa a los 7 meses y sin ni siquiera haber ganado las elecciones.
                        No sea duro con los chavales,hicieron un programa para las europeas sin pensar en su posible repercusión, ahora que se enfrentan a la realidad,están ajustando su discurso a un posible mandato.

                        Se han dado de bruces con la realidad e intentan ajustarse a ella.

                        Comentario

                        • #3222
                          Re: Conociendo a Pablo Iglesias ( Presidente de Podemos...)

                          Originalmente publicado por depequeno Ver Mensaje
                          Flaman es que eso deriva bastante de lo que han sido sus ultimas intenciones, o al menos lo que decian Vicenç Navarro y Juan Torres. No es cuestion de concretar. No es lo mismo negociar una deuda que declarar el impago de una parte de esta (si es que se descubre parte ilegitima, claro).

                          En cuanto a lo de la renta basica lo recordaba de otra forma. Si era asi no hay que matizar nada, solo establecer cantidades.
                          Ahora te pongo el extracto sobre la deuda de la propuesta de Navarro y Torres:

                          Cualquier crisis provocada por un endeudamiento excesivo, como la española actual, tras el cual viene la recesión de balance solo se puede resolver por cuatro vías: un incremento muy notable del crecimiento económico, un ajuste fiscal muy duro (que disminuye la deuda pública pero que puede aumentar la privada), una inflación imprevista y relativamente alta o la reestructuración y el impago.

                          La estrategia del crecimiento está sujeta a condicionantes exteriores e interiores. Los primeros derivados de que en buena parte depende de políticas que hemos cedido a Europa. Los segundos, porque incluso teniendo éxito la estrategia anteriormente señalada para lograr reactivar la economía, el crecimiento será reducido, entre otras cosas porque no lo consideramos un fin en sí mismo o siempre deseable, si no es sostenible.

                          Ni siquiera el ajuste presupuestario es la panacea, como demuestran las políticas de austeridad actuales, con las que está aumentando la deuda. Para que sea exitoso (algo que además no ocurrirá nunca de forma inmediata) debe llevarse a cabo mediante aumentos de ingresos y recortes de gasto que no disminuyan el rendimiento de la economía, lo que no ocurre cuando se hacen, como los de ahora, con el fin prioritario de justificar privatizaciones y recortes de derechos sociales y capacidad de negociación.
                          España puede lograr un alivio presupuestario muy importante en sus cuentas públicas si se lleva a cabo una reforma fiscal como la que hemos señalado anteriormente. Y podría conseguir más ingresos adicionales al aumentar la actividad como consecuencia de aplicar los incrementos de gasto por las vías propuestas, si se logra que no se traduzcan en ahorro para aliviar renta. Pero es evidente que esas medidas tardarían un cierto tiempo en producir resultados positivos mientras que la cuenta de la deuda no dejaría de crecer.
                          La inflación es completamente descartable en el seno de la Eurozona o como estrategia que pueda gobernarse con autonomía. Y, de hecho, el problema es que la deflación actual agrava el problema de balances al que nos acabamos de referir.
                          La conclusión inevitable, por lo tanto, es que tanto en España como en Europa (pues nuestra situación es extensible a otros países) no hay forma de que haya reactivación suficiente sin que disminuya la deuda y la deuda no puede disminuir sin que se produzca reactivación.

                          La única salida posible a este auténtico círculo vicioso es la reestructuración lo más ordenada posible de la deuda europea y de la española. Y la cuestión, por tanto, no es si se desea o no llevarla a cabo sino en qué condiciones se va a dar porque es materialmente inevitable que antes o después se lleve a cabo, salvo que se quiera provocar una convulsión de consecuencias inimaginables en todo el continente.

                          [...] es preciso plantear en Europa que la reestructuración de las deudas, especialmente de los países de la periferia, no es una propuesta caprichosa sino el resultado de una estrategia cooperativa que resulta mucho más favorable que la impuesta hasta ahora y que puede terminar con una crisis mucho más grave y generalizada. Hasta economistas conservadores muy influyentes, como el presidente del Instituto IFO alemán, Hans-Werner Sinn, han propuesto la quita como solución al sobreendeudamiento de familias, empresas, gobiernos y bancos centrales en Europa.

                          España debe estar preparada para una coyuntura europea de este tipo que sin lugar a dudas va a darse en los próximos años y tratar de llegar a ella con firmeza, inteligencia colectiva y decisión a la hora de poder defender los intereses nacionales en aspectos como la renegociación de tipos de interés, periodos de carencia, plazos de vencimiento y amortización o condiciones de quitas parciales que van a tener que plantearse.

                          [...]no hay posibilidad de salir de la situación en la que se encuentra la economía española (generando consumo, inversión, gasto productivo...) sin reducir la deuda, lo cual es imposible si no se genera los ingresos que proporciona el consumo, la inversión y el gasto productivo y si al mismo tiempo no se llega a su reestructuración positiva y no traumática, con algún tipo de quita incluida.

                          Comentario

                          • #3223
                            Re: Conociendo a Pablo Iglesias ( Presidente de Podemos...)

                            Originalmente publicado por Flaman Ver Mensaje
                            Ahora te pongo el extracto sobre la deuda de la propuesta de Navarro y Torres:

                            Cualquier crisis provocada por un endeudamiento excesivo, como la española actual, tras el cual viene la recesión de balance solo se puede resolver por cuatro vías: un incremento muy notable del crecimiento económico, un ajuste fiscal muy duro (que disminuye la deuda pública pero que puede aumentar la privada), una inflación imprevista y relativamente alta o la reestructuración y el impago.

                            La estrategia del crecimiento está sujeta a condicionantes exteriores e interiores. Los primeros derivados de que en buena parte depende de políticas que hemos cedido a Europa. Los segundos, porque incluso teniendo éxito la estrategia anteriormente señalada para lograr reactivar la economía, el crecimiento será reducido, entre otras cosas porque no lo consideramos un fin en sí mismo o siempre deseable, si no es sostenible.

                            Ni siquiera el ajuste presupuestario es la panacea, como demuestran las políticas de austeridad actuales, con las que está aumentando la deuda. Para que sea exitoso (algo que además no ocurrirá nunca de forma inmediata) debe llevarse a cabo mediante aumentos de ingresos y recortes de gasto que no disminuyan el rendimiento de la economía, lo que no ocurre cuando se hacen, como los de ahora, con el fin prioritario de justificar privatizaciones y recortes de derechos sociales y capacidad de negociación.
                            España puede lograr un alivio presupuestario muy importante en sus cuentas públicas si se lleva a cabo una reforma fiscal como la que hemos señalado anteriormente. Y podría conseguir más ingresos adicionales al aumentar la actividad como consecuencia de aplicar los incrementos de gasto por las vías propuestas, si se logra que no se traduzcan en ahorro para aliviar renta. Pero es evidente que esas medidas tardarían un cierto tiempo en producir resultados positivos mientras que la cuenta de la deuda no dejaría de crecer.
                            La inflación es completamente descartable en el seno de la Eurozona o como estrategia que pueda gobernarse con autonomía. Y, de hecho, el problema es que la deflación actual agrava el problema de balances al que nos acabamos de referir.
                            La conclusión inevitable, por lo tanto, es que tanto en España como en Europa (pues nuestra situación es extensible a otros países) no hay forma de que haya reactivación suficiente sin que disminuya la deuda y la deuda no puede disminuir sin que se produzca reactivación.

                            La única salida posible a este auténtico círculo vicioso es la reestructuración lo más ordenada posible de la deuda europea y de la española. Y la cuestión, por tanto, no es si se desea o no llevarla a cabo sino en qué condiciones se va a dar porque es materialmente inevitable que antes o después se lleve a cabo, salvo que se quiera provocar una convulsión de consecuencias inimaginables en todo el continente.

                            [...] es preciso plantear en Europa que la reestructuración de las deudas, especialmente de los países de la periferia, no es una propuesta caprichosa sino el resultado de una estrategia cooperativa que resulta mucho más favorable que la impuesta hasta ahora y que puede terminar con una crisis mucho más grave y generalizada. Hasta economistas conservadores muy influyentes, como el presidente del Instituto IFO alemán, Hans-Werner Sinn, han propuesto la quita como solución al sobreendeudamiento de familias, empresas, gobiernos y bancos centrales en Europa.

                            España debe estar preparada para una coyuntura europea de este tipo que sin lugar a dudas va a darse en los próximos años y tratar de llegar a ella con firmeza, inteligencia colectiva y decisión a la hora de poder defender los intereses nacionales en aspectos como la renegociación de tipos de interés, periodos de carencia, plazos de vencimiento y amortización o condiciones de quitas parciales que van a tener que plantearse.

                            [...]no hay posibilidad de salir de la situación en la que se encuentra la economía española (generando consumo, inversión, gasto productivo...) sin reducir la deuda, lo cual es imposible si no se genera los ingresos que proporciona el consumo, la inversión y el gasto productivo y si al mismo tiempo no se llega a su reestructuración positiva y no traumática, con algún tipo de quita incluida.
                            En todo ese texto no dicen en ningun momento impago unidirecional de la deuda. Habla de quita, de lo cual por supuesto que estoy de acuerdo.

                            Por cierto, me gustaria poder preguntarle a Juan sobre EEUU, que ha salido de la crisis con medidas keynesianas y una deuda estratosferica.

                            Comentario

                            • #3224
                              Re: Conociendo a Pablo Iglesias ( Presidente de Podemos...)

                              Originalmente publicado por Kepler Ver Mensaje
                              IU que yo sepa no a gobernado nunca este país y en cuanto al psoe, lo ha cambiado de cabo a medio rabo.
                              En el gobierno de España no, pero por ejemplo en Andalucía están gobernando.

                              No se les caía de la boca pedir el cambio de ley electoral (con lo que estoy plenamente de acuerdo) y ha sido llegar a la poltrona y ya se le ha olvidado. Tampoco paraban con la corrupción y la cueva de Alí Baba que era el PSOE y vaya, ya no les importa compartir con ellos el gobierno, supongo que el contacto con la moqueta y los suculentos sueldos produce amnesia.

                              Comentario

                              • #3225
                                Re: Conociendo a Pablo Iglesias ( Presidente de Podemos...)

                                Originalmente publicado por Kepler Ver Mensaje
                                Eso es empleando la bola de cristal, ¿no?. Con los peperos no hace falta, lo estamos sufriendo en las propias cannes.
                                La misma bola de cristal que dice que Podemos va a sacarnos de la crisis, va limpiar de corrupción España y esto va a ser jauja.

                                Comentario

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