Re: Independencia de Cataluña, ¿a favor o en contra?

Hombre, yo creo que si en algo hay que ser fundamentalista es en que la gente pueda decidir sobre su vida. Si creo que el termino libertad es ambiguo, pero recuerda que desde el gobierno se esta haciendo todo lo posible por que no haya ningun tipo de democracia. Podria discutir contigo sobre como se soluciona el problema catalan, pero yo creo que todos entendemos que el problema evidentemente existe, y no poner algun tipo de solucion (e incluso modificar leyes para que sea mas dificil de solucionar) es una practica claramente en contra de la libertad de cualquier persona.

Pero sin duda, algo mas ambiguo que el termino libertad lo es el termino verdad. Que si, que evidentemente la historia es una y solo uno de los bandos puede llevar razon (o ninguno), pero es que en el momento en el que dices que la historia es una, esta presuponiendo que la gente que puede estar a favor de una secesion lo hace por motivos historicos y basandose en falsedades (aunque el origen seguro sea historico). No sabes porque la gente quiere secesionarse, no puedes estar en la mente de la gente, por lo tanto la verdad de la que presumes puede valerte para un debate con una persona concreta de la que conozcas su argumento, pero no para solucionar un problema complejo en el que estan implicados muchisimas personas. Porque ademas, como se soluciona el problema con "la verdad"?

Si, un Estado soberano si puede sobrevivir con el derecho de autodeterminacion en su Constitucion. Lo coherente seria que una hipotetica republica catalana tambien lo incluyese, y tambien deberia respetar a los que quisieran volver a España (aunque en mi opinion si Cataluña se separa en el marco mas probable -con Mas a la cabeza- esto no ocurrira).

Re: Independencia de Cataluña, ¿a favor o en contra?

Esta también se ha quedao pillá Berbet.

Re: Independencia de Cataluña, ¿a favor o en contra?

¿Qué pasa con la 12?

Re: Independencia de Cataluña, ¿a favor o en contra?

Ah, mira ya. Hace un rato me mandaron el enlace a una entrevista a Évole en El Hormiguero en la que dice que no quiere una Cataluña independiente "en este momento", que debe haber derecho a decidir, etc. Pero lo que me chirría es lo de que tiene que haber "territorios diferenciados". ¿Qué significa eso? ¿Más privilegios para unos que para otros? ¿Qué pensáis los de "izquierdas" como Berbet y Depequeno de eso? ¿Puede alguien de izquierda defender la desigualdad y los privilegios?

Re: Independencia de Cataluña, ¿a favor o en contra?

En este caso le hablo de fundamentalismo democrático (en el que creo que usted está inmerso), usted y bastantes personas de izquierdas de este país, yo mismo me considero de izquierdas pero reniego de esa supuesta democracia ideológica (en la que se incluyen palabras confusas como libertad, derecho a decidir o voluntad general sin definir dichos conceptos previamente) por la democracia técnica o tecnológica, que creo que es una decisión más acertada.

La verdad puede ser como usted bien dice ambigua (no lo dudo), pero siempre que nos refiramos a conceptos subjetivos de cada cual ("su verdad" "mi verdad"), nunca cuando hablamos de hechos objetivos y demostrables, en este caso hechos puntuales de la historia de España, muchas veces manipulados y pasados por alto como un tema sin importancia.

Por supuesto que el problema catalán existe, creo que eso nadie en su sano juicio lo negará, pero para mí la solución no está en implantar en el Estado el derecho de autodeterminación, porque en el momento en que eso suceda España pasará el testigo de soberanía a todas sus comunidades autónomas, no solo Cataluña. Por lo tanto España dejaría de ser estado como tal en ese instante. Bajo mi punto de vista la solución se encuentra en la educación española, ese es el pilar fundamental para construir una democracia sana y dejar de lado toda la demagogia que nos rodea, lógicamente es un proceso largo.

Por supuesto que yo no me puedo meter en la mente de nadie, pero si un independentista catalán estándar entiende la historia no como una guerra continua entre España y Cataluña, igual que entiende que el método de calcular las balanzas fiscales de la Generalitat es totalmente irreal y entiende que el derecho de autodeterminación en Cataluña está totalmente deslegitimado por la ONU, ¿por qué se va a querer separar ese catalán de España?. Un sinsentido totalmente.

¿Un estado si puede sobrevivir con el derecho de autodeterminación? antes se lo he intentado explicar, pero me gustaría saber como cree usted que funcionaría dicho "estado" en esas condiciones. En las últimas dos respuestas, con todo el respeto del mundo creo que usted peca de ingenuo ,sinceramente.

Un saludo.

Re: Independencia de Cataluña, ¿a favor o en contra?

Pues pienso lo mismo que hace un año aproximadamente, te vas a hartar a leer tochazos ( por ciero en alguno he visto "Me gusta" tuyos :D)

Re: Independencia de Cataluña, ¿a favor o en contra?

Es que esto es lo que temo:
"Para mi de todo esto solo hay un análisis, ni derecho a decidir, ni independencia, ni federealismo. Esto es lo de siempre. Vascos, navarros y catalanes son "los más diferente", "los más especiales", "los oprimidos por el estado español". Esto acabará en que en Cataluña sea más beneficiosos crear una empresa, en que a los barcos le salga más rentable atracar en Barcelona, que en Valencia o Algeciras. Esto acabará en más prestaciones al ciudadano afincado en el Ampurdá que quien intenta ganarse la vida en el Campo de Gibraltar. Porque unos tienen una "continuidad histórica en el marco europeo" y otros son africanos que ni siquiera saben hablar bien el castellano (A.Mas dixit).

Y al final todos estaremos contentos porque Cataluña sigue siendo España...pero los andaluces seremos menos que los catalanes en esta España de risa".

Re: Independencia de Cataluña, ¿a favor o en contra?

Imagino que esa "diferenciación" significa que Madrid no pueda controlar su tráfico marítimo, mientras que Andalucía o Murcia sí, por ejemplo.
No hay que confundir la igualdad inicial con la final (por intentar resumirlo de algún modo): si yo a ti te cobro 100€ en impuestos y a la hija de Botín también le cobro 100€, ¿fomentaría eso la igualdad?
Eso por un lado y, por otro, si cuando le voy a crujir a Botín, ella decide irse del país yo no la impediré irse.
La independencia en Cataluña es polimorfica en cuanto a motivos: quienes la quieren para pagar menos, quienes la quieren para gestionar mejor, quienes la quieren por sentimentalismo y quien la quieren para que la gente se olvide de la corrupción, recortes, etc de su gobierno actual. Yo (como alguien de "izquierdas") defiendo que se puedan ir, y respeto a quien crea que si lo gestionan ellos lo harán mejor y a quien lo hace por sentimentalismo; aunque no lo comparta.

Re: Independencia de Cataluña, ¿a favor o en contra?

Yo, que no tengo ni **** idea de si soy de izquierda o derecha, veo que me sentaría mumá que yo pagase 100 y la Botín 50. Entiendo que es de justicia social que el que más gane más pague, igual que se grave al fumador, pero no al cojo, y por ello no entiendo los beneficios por razón de dónde te parió tu madre. ¿O nos mudamos todos a Navarra?

Que se vote como se hace en Quebec.

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Re: Independencia de Cataluña, ¿a favor o en contra?

Es Cataluña ya independiente? ah..

Re: Independencia de Cataluña, ¿a favor o en contra?

Saben los catalanes EXACTAMENTE lo qué les atañería ser independientes ????

Yo tengo mis dudas.

Éste es de ésos temas que si lo has entendido,es que no te lo han explicado bien.

Independencia de Cataluña, ¿a favor o en contra?

Bla bla bla, he oido decir qe en este país no hay democracia??? Jajaja, qué risa. La democracia la hay en Cataluña no te jode...prohibiendo los toros, por ejemplo.

Independencia de Cataluña, ¿a favor o en contra?

En Cataluña lo que hay es mucho victimismo. Que se respete ya al 50% de los catalanes que no quieren separarse de España.

Independencia de Cataluña, ¿a favor o en contra?

Y mucho adoctrinamiento, si desde pequeño te comen el coco nada más que seas mayor serás indepe y diras que España les roba, cuando realmente es su mejor cliente.