No digamos tonterías. Cat si que es pot ha sacsdo 8,94% de votos y en 2012 iu consiguió 9,89%. Evidentemente ha sacado unos votos más porque la participación ha sido mucho más alta., menudo análisis más falso el tuyo. Lo que importa para analizar que pasa es el % de voto que capta uno que a más participación es más representativo de la sociedad. Cat si que es pot ha sacado menos % de votos que iu solo y es una coalición. Que ha aportado podemos? La mitad de los votos? La verdad es que ha sido un fiasco de proporciones bíblicas superior al de Andalucía. Si no remontan va a volver a ganar el pp las elecciones y ciudadanos puede que acabe a la par que podemos. Otra opción es ir a las generales con iu porque podemos ha perdido fuelle e iu con la actual ley electoral va a conseguir muy pocos escaños.

Respecto al trasvase de votos a las generales, creo que va a ser bastante parecido en cataluña al de las autonómicas y puede ser clave si salen a votar, igual que Andalucía y la recuperación del psoe aquí.

Re: Independencia de Cataluña, ¿a favor o en contra?

Nadie niega el batacazo de Cat si que es pot porque es obvio y reconocido por ellos. Podemos sacar en claro que la confluencia de grupos parlamentarios de Podemos e IU no va a ser igual a la suma de los votos (o escaños) y hay votos que se pierden en el camino.

Dicho esto, mi comentario era una matización al tuyo previo, que analizaba en perdida de escaños, que es real, pero que a mi parecer no muestra lo ocurrido, que hay que mirarlo en clave de votos para analizar como influye en el ámbito estatal que es lo que a mi me importa.

Como dije antes, creo que Ciudadanos ha obtenido apoyo de posibles votantes de Podemos porque la clave del voto no era la misma que será en la generales. La clave en las autonómicas ha sido España o independencia, y ahí (evidentemente) los amigos de C's han sido más claros en el mensaje. En las generales creo que C's Cataluña hará lo que le ha salido bien, el discurso nacionalista y Podemos Cataluña (que no tengo ni idea como o con quien se presentará allí) en mi opinión debería ahondar en el mensaje propio, aunque no tengo las claves para saber si en las generales se impondrá una u otra vertiente, porque mi deseo es que triunfe la razón y lo material (situación económica) sobre lo irracional y etéreo (nacionalismo) pero solo es eso, un deseo.

Re: Independencia de Cataluña, ¿a favor o en contra?

No entiendo. La actitud de los medios es siempre la misma: mensaje unico, nada de pluralidad informativa.

Re: Independencia de Cataluña, ¿a favor o en contra?

Es que los argumentos que aportan para darle sentido, son argumentos ficticios. Mejor es decir que te quieres salir de España porque te sale de las pelotas y ya está.

Re: Independencia de Cataluña, ¿a favor o en contra?

Me da igual los argumentos de los que se quieran separar y lo que a ti te parecen, no es una cuestion de argumentos (que los hay muy variados), sino que es una cuestion de que las personas tienen que tener libertad para organizarse como quieran.

Si me quieres decir que los medios alli influyen a algunas personas, pues te doy la razon, y tambien te digo que aqui los medios tambien influyen en la forma de pensar de muchas personas. Ambos bandos mienten, lo que ocurre es que los de cada territorio se creen lo de la parte que les conviene, a parte de que hay argumentos que siempre van a ser relativos.

En ninguno de los dos sitios la mayoria de la gente tiene una opinion propia, sino que se deja influenciar por las opiniones subjetivas y sectarias de los medios de ambos territorios.

Pues no le deberían dar igual los argumentos compañero, no olvide que el argumento es la única forma de combatir a la opinión subjetiva, que como usted bien dice nos la intentan inculcar muchas veces desde un lado y del otro por medio de mítines o de la televisión.

Ahora bien, si dejamos a parte la televisión, mítines y los "argumentos"sectarios que estos nos proporcionan y nos dedicamos por nuestra cuenta a la investigación del asunto en cuestión, nos encontramos con las mentiras muy fácilmente, cualquier persona que por su cuenta se interese por la historia, política o economía será capaz de crear su propio argumento, esa es la única forma de ser inmune a la propaganda y descubrir las falsedades o las medias verdades (que no son pocas).

Por lo tanto compañero, el argumento no sólo es importante sino que es fundamental en este asunto de Cataluña.

Un saludo.

Re: Independencia de Cataluña, ¿a favor o en contra?

****, pues eso, no hay pluralidad en los deportes la va a haber en otros temas

Re: Independencia de Cataluña, ¿a favor o en contra?

Por cierto, lo de la presidencia coral tiene to l'arte.

Re: Independencia de Cataluña, ¿a favor o en contra?

No vivo en Cataluña así que dificilmente puedo aportar la perspectiva completa de allí. Aunque si tengo referencias de por donde van los tiros, esto que voy a decir posiblemente sea conocido por todos pero no está de más decirlo.

Estado del bienestar. Cataluña se considera (o sus políticos venden mejor dicho) una nación más europea que española. Más en tradición con las políticas de Estado de Bienestar mientras que España sería un caballo de troya de políticas neoliberales anglosajonas. Quien quiera saber más sobre esto puede indagar sobre como entró el PP en la internacional democristiana, quien se opuso, quien lleva más tiempo en esta institución, que partido fue expulsado de la misma por presiones del PP, quien abanderó el cambio de nombre del grupo parlamentario democristiano europeo por el de popular etc.

Bien, estos son los (uno de los) argumentos, que evidentemente la realidad de las políticas de Ciu no corroboran, aunque ninguna realidad corrobora que la derecha europea actual sea democristiana. Lo que si está claro es que a otro de los argumentos evidentes (centralismo y desprecio de las políticas del PP) se une una promesa, ficticia a mi parecer en lo que a la derecha catalana se refiere, de recuperación de políticas de corte democristiano frente a las neoliberales del gobierno central.

Este argumentario se ha vivido en otras épocas y lugares, la encontramos en Escocia, donde las políticas de Londres estaría atacando el Estado de Bienestar escocés. Por lo que en resumidas cuentas, a mi parecer, las mentiras de un resurgir particular (el catalán) de medidas sociales mediante el camino del nacionalismo suplanta el camino internacional y europeísta (camino que la UE también ha abandonado por otra parte).

Un episodio particularmente "gracioso" sobre como cortinas de humo de aplicaciones políticas enmascarán procesos nacionalistas secesionistas es el de Texas. Antiguo territorio mexicano que recibía migraciones de anglosajones (esclavistas en su mayoría y muy conservadores) y que argumentó su independencia por un cambio de sistema de gobierno en México, de liberal y federal a conservador y centralista para proclamar su independencia, "una independencia por las libertades". Ahí sigue Texas "paradigma de la Libertad internacional".

Re: Independencia de Cataluña, ¿a favor o en contra?

Mi comentario inicial trataba sobre la necesidad de democracia, no sobre rebatir un argumento concreto. Para que exista democracia la gente no tiene que darme a mi ningun argumento, es decir, la gente tiene que tener libertad para organizarse como quiera sea cual sea su argumento.

Otra cosa es que cuando yo discuta con una persona concreta, o un partido politico, si pueda usar los argumentos e intentar rebatir los suyos, pero no puedo imponer mi argumento por la fuerza y negar cualquier tipo de solucion democratica alegando que su argumento es falaz.

Por otra parte, cambiando un poco de tercio, los catalanes independentistas no son una masa homogenea que piensa lo mismo. Las razones de independencia de Mas no son las mismas que las de Junqueras y tampoco son las mismas que las de David Fernandez. En los medios nacionales se quiere dar la imagen de que el independentismo es algo que solo ha surgido de Mas y que le ha impuesto a los demas mediante TV3, lobotomizando a todo el mundo. No digo que las campañas televisivas no hayan surtido algun efecto, pero es absurdo reducir el nacionalismo a un supuesto engaño de Artur Mas.

Re: Independencia de Cataluña, ¿a favor o en contra?

En contra, pero esa decisión la deben tomar los catalanes.

Re: Independencia de Cataluña, ¿a favor o en contra?


Pues que vayan teniendo cuidado y analicen bien la decisión, que pueden encontrarse un panorama como que la mayoría de españoles le den de lao al 15.

https://www.google.es/url?sa=t&rct=j...Jfdq57S-q5v7Iw

¿Y si la gente de Barcelona quiere seguir siendo de España van a respetar su decisión o los van a ignorar y los incluirán en una Cataluña independiente?

Re: Independencia de Cataluña, ¿a favor o en contra?

En Cataluña, Navarra, Canarias y País Vasco ganó el NO a la OTAN, ¿se las dejó fuera de la OTAN? ¿Si en un hipotético caso España quiere salir de la UE y Sevilla se quiere quedar, qué hacemos?

Lo que yo veo en su comentario es que usted se mueve en un fundamentalismo democrático bastante importante, además de apelar a la libertad, términos totalmente ambiguos y oscuros que pueden ser utilizados tanto en un bando como en el otro sin saber ninguno lo que está diciendo, si centramos el debate en la necesidad de democracia y libertad estamos entrando en un debate absurdo en el que es imposible llegar a ningún acuerdo porque nadie en su sano juicio va a estar en contra de la necesidad de libertad o democracia, ese es precisamente el juego del independentismo ante la carencia de argumentos sólidos.

Por lo tanto, la cuestión del secesionismo Catalán se tiene que combatir con la verdad que aportan dichos argumentos históricos, económicos y políticos, sectores que se toman como banales e innecesarios cuanto tienen una importancia capital en el asunto Catalán.

Por su puesto que el secesionismo Catalán no ha surgido de Mas, pero para saber de donde ha surgido uno tiene que interesarse por la historia, sector que usted pasa de lado por la necesidad de democracia y libertad, por lo tanto usted mismo con su argumento oscurece el origen de lo que quiere demostrar en su comentario anterior.

Lo vuelvo a repetir y ahora le hago las preguntas a usted ¿Un Estado soberano puede sobrevivir con el derecho de autodeterminación en su Constitución? ¿Lo pondría Cataluña en su supuesta República independiente? ¿Respetará Cataluña la libertad y democracia de los territorios que se sintieran españoles y quisieran volver a pertenecer a España?

Un saludo y perdón por la tardanza en la respuesta.