El diputado de IU analiza la "estafa legal" de los bancos y reflexiona sobre conceptos como la lucha de clases, el marxismo o la república.
Alberto Garzón (Logroño, 1985) , diputado en el Congreso de IU por Málaga, viene apresurado después de un encuentro con los trabajadores del puerto de Málaga, en huelga. No es un político de despacho. Se acerca y escucha las reivindicaciones de la gente. Sin poder despegarse de la actualidad, ha pillado apenas unos días de vacaciones antes de zambullirse en su apretada agenda, donde prevé un otoño caliente. Y entre todo ello, intentará sacar tiempo para su tesis doctoral, complicada de terminar con este ajetreo diario.
Su libro se llama La Gran Estafa y ayer mismo nos decían que no se podía recuperar el dinero invertido en el rescate bancario…
Creo que una parte de la sociedad es consciente de lo que está siendo el saqueo de las finanzas públicas por parte de los bancos. Lo que pasa es que consideramos estafa aquello que es ilegal y lo que es legal no lo llegamos a considerar estafa. En este caso nos encontramos ante una paradoja. Es una estafa legal, un saqueo de las entidades privadas que tienen coaccionado y chantajeado al propio Gobierno. No sólo son ayudas a fondo perdido, sino que hay otro tipo de ayudas que no son a fondo perdido, como son los avales, la garantía, las inyecciones de liquidez del BCE que han sido en conjunto tanto a bancos como a cajas… dinero que no se va a devolver.
¿Y hablamos al final de hacer una auditoría o no?
Incluso economistas convencionales norteamericanos, como Krugman, plantean la imposibilidad de pagar la deuda. Esto es algo que incluso la propia Grecia ha hecho ya. Es imposible pagar esta deuda porque el nivel en el que se acumula es muy superior al nivel en el que se suben los ingresos, con los que se puede o se debería poder pagar esa deuda. Luego está el lado de la moralidad. ¿Es justo que sabiendo que no es nuestra deuda, nosotros seamos quienes la pagamos? Incluso es esos términos sería necesario una auditoria de la verdad. Técnicamente es posible. No quiere decir que sea gratis. El hecho de que no sea haga es una cuestión de voluntad política.
¿Cómo arranca el inicio del curso político para IU?
Va a ser un curso muy movidito, porque probablemente veamos que la situación económica, con casi toda seguridad, incluso dentro de las previsiones del Gobierno, no va a mejorar. Que los datos de empleo se van a mantener estancados, que vamos a tener nuevas noticias sobre los casos de corrupción vinculada al ladrillo. Ahora no llega dinero y por lo tanto emerge la ******. Va a ser un curso en el que nos encontramos con las elecciones europeas, que las tenemos a la vuelta de la esquina. No podemos saber qué va a ocurrir porque es un momento de clima de agitación social.
“Recuperar el empleo solo es posible con políticas estatales de reorientación de modelo productivo”
¿Y como diputado por Málaga?
Tradicionalmente los diputados que representaban a su provincia solían basar casi toda su actividad en términos de obtener financiación suficiente del Estado para desarrollar grandes infraestructuras. Ahora mismo es un momento de falta de dinero público, donde este tipo de enfoque, ya no es válido. Por lo tanto la mejor forma de defender la provincia es procurando que haya políticas de empleo, para recuperar especialmente el empleo en zonas como Málaga que tiene un desempleo muy elevado, muy superior al 30% de la tasa de paro. Y eso es solo posible con políticas estatales de reorientación de modelo productivo. Estatales que tienen que ir ayudadas por la comunidad autónoma, pero fundamentalmente son planes que tienen que venir con financiación estatal o financiación, si es posible, del BCE o del Banco Europeo de Inversiones. En definitiva, de instituciones supranacionales. Sí hay determinadas competencias como pueden ser la gestión de los puertos del Estado. Tenemos casi todas las infraestructuras de la cultura totalmente paralizadas, como la biblioteca provincial.
¿Qué pilares encuentra IU, sobre todo en Andalucía, para generar empleo?
Andalucía tiene muchas potencialidades en términos de modelo productivo. Por ejemplo, las energías renovables, que son un motor que puede generar industrias auxiliares… En Andalucía seguirá teniendo un papel muy importante el turismo como es natural, incluso la agricultura, que es uno de los sectores que mejor está aguantando… Lo que hay que hacer es reconducir todo aquello que era derivado de la industria de la construcción a otros sectores. Andalucía, por suerte, ha generado una población muy bien formada y que desgraciadamente se está marchando fuera. Es un capital que puede servir para que tener aquí grandes empresas de alto valor añadido, pero no vinculadas necesariamente a la construcción sino vinculadas a productos de biotecnología, bioquímica… Los pilares están, pero hay que desarrollarlos.
Si hablamos de las encuestas, IU no puede quejarse… pero hay bastante abstención y voto en blanco.
Hay dos partes. Una parte de demanda, gente desmotivada, o quizás nuestra oferta no es atractiva. La gente cree que el sistema está pervertido, y no le falta parte de razón. El sistema se está hundiendo. Y los gobiernos se dejan chantajear por las entidades supranacionales. Pero eso no implica que la gente no quiera política. Están los movimientos sociales. La abstención es un problema global y no somos capaces de levantar ese sentimiento. IU sube también casi por una cuestión aritmética.
“Veo la misma tendencia de encuestas entre IU Andalucía y la estatal a pesar de las contradicciones de gobernar con un partido que no se ha desligado de las redes clientelares”
Y el caso ERE de la Junta de Andalucía o la llegada de Susana Díaz, ¿puede afectar a IU en las encuestas?
Para mí, lo del PSOE no han sido primarias, pero es una cuestión suya. Veo la misma tendencia de encuestas entre IU Andalucía y la estatal. El mismo registro, a pesar de las contradicciones de gobernar con un partido que, en mi impresión, no se ha desligado de las redes clientelares de los anteriores mandatos de la Junta.
Hace poco Sebastián Martín decía que el parlamento está vaciado de contenido…
El Parlamento está secuestrado por el poder económico, es un teatro de sombras. Pero hay una complacencia en el PP, como Gobierno, que es amordazar el Parlamento y aprobar todo por decretos leyes, huir de debates, comisiones…teniendo mayoría absoluta. No es que no queramos hacer cosas… es que no se pueden hacer porque las reglas de juego son tramposas y poco democráticas.
En un estudio de Metroscopia el apoyo a la monarquía es superior a los políticos…
Son datos naturales porque se ha construido un relato mitificado de la monarquía. No obedece a la realidad. Yo creo que la sociedad está pidiendo una república, entendido como participación y democracia participativa. El liberalismo ha desconfiado de la participación y limita la participación a las votaciones.
“Yo creo que la sociedad está pidiendo una república, entendido como participación y democracia participativa”
En España parece que la palabra República da alergia…
Obedece a la Transición, porque no hubo una ruptura revolucionaria con el franquismo e identifican a la República con un escenario antidemocrático cuando es todo lo contrario. Esto requiere un ejercicio de educación y las nuevas generaciones lo cambiarán.
Pero al final los movimientos sociales requieren de los políticos…
Los movimientos sociales en su acción dependen de los Parlamentos porque son las reglas de juego. En otros serían un sujeto con más garantías que aquí. Los movimientos cambian la sociedad, no sólo a través de leyes, sino también del imaginario colectivo, con temas de debate y marcando la agenda política.
¿Nos ve más fuera que dentro de Europa?
La Unión Europea es diferente a la zona euro. La primera tiene solución técnica. Pero es muy improbable por el papel de Alemania. Creo más posible una unión de los países del sur, un bloque regional, incluso al margen de la Unión Europea.
“La acción del SAT se enmarca dentro de la legitimidad de reclamar algo que es justo. Es un ejercicio de pedagogía”
Hay ciudadanos, clase obrera, que no llegan a entender actos del SAT.
La acción del SAT se enmarca dentro de la legitimidad de reclamar algo que es justo, que es la educación pública para todos y poder acceder a los recursos para desarrollar una actividad educativa. Hay que diferenciar entre la legalidad y legitimidad. La legalidad obedece a las leyes y se ajusta o no se ajusta, punto. La legitimidad obedece a un criterio moral que incluso se enmarca dentro de la propia Constitución. Si la Constitución dice que los servicios públicos son para todos y hay que garantizarlos, surge el conflicto. Esto tiene que ver con la ideología. Si hay gente clase trabajadora que ve que es ilegal pero no entiende que es legítimo y que así se pone en relieve un tema concreto para que la sociedad piense sobre eso y no sobre, por ejemplo, un fichaje de fútbol… eso es un conflicto de ideología, de conciencia. Ahí hay que hacer un ejercicio de pedagogía. Y este ejercicio del SAT es un ejercicio de pedagogía así mismo.
Hace unos días, en un debate, varios compañeros autónomos decían que ellos no se sentían clase obrera porque, además, nunca nadie ha defendido sus intereses… ¿Cómo se puede alcanzar esa idea en las condiciones actuales?
El hecho de que seas o no de clase obrera no significa que dejes de serlo porque no te represente nadie. Hay representantes de la clase obrera… bueno, mejor dicho, que dicen ser representantes de la clase obrera, con unas funciones. Y otros, desempeñan otras. Uno es de la clase obrera dentro su función del sistema capitalista. Si uno es autónomo pero trabaja para empresas, en otras circunstancias históricas hubiese sido un empleado más, no un autónomo. No puede esperar a que le representen otros. Debe tomar conciencia y luchar por los intereses de su clase, que son los mismos intereses suyos. Eso no implica que haya organizaciones políticas que, diciendo ser una cosa, hagan la contraria.
Junto a las teorías tradicionales, donde se enmarca el marxismo, han surgido otras corrientes nuevas como la filosofía del decrecimiento o la economía del bien común. ¿Cómo justificaría que el marxismo sigue siendo válido y actual frente a estas otras tendencias?
El marxismo es una herramienta académica y analítica para comprender el sistema económico capitalista. La obra principal de Karl Marx es El capital, no tanto El manifiesto del Partido Comunista. Es una herramienta para ver cómo funcionamos, un tronco sobre el que pensar y hacer actualizaciones a partir de la evolución que hemos experimentado desde que escribió Marx. Son propuestas articuladas con una orientación ecológica, que nacen de la conciencia de que el sistema capitalista, nuestro modelo de producción y consumo, no puede seguir. El capitalismo tiene que acabar, por razones sociales como pide el marxismo; o por ecológicas. Creo que es compatible. El fin es acabar con el capitalismo y construir un sistema económico justo equitativo que no sea despilfarrador de recursos naturales. No hace falta enfrentarlo. El marxismo en su puesta en marcha histórica ha sido muy desarrollista, como la Unión Soviética, que ha tenido un impacto sobre el medio ambiente igual o mayor que el capitalismo. Eso no quiere decir que el marxismo quede impugnado.
“El fin es acabar con el capitalismo y construir un sistema económico justo equitativo que no sea despilfarrador de recursos naturales”
Otro concepto que dicen que está desfasado es el de lucha de clases, a pesar de que el multimillonario Warren Buffet lo reconozca. Frente a esto, hace poco leí a Manuel Castells en un artículo donde afirmaba que es un concepto histórico, que ahora no existe lucha de clases, sino luchas por los Derechos Humanos.
Tiene ferviente actualidad, porque plantea que la sociedad avanza por conflicto entre diferentes espacios económicos en el que nos insertamos como sistema. En los tiempos actuales, el fundamento está entre los trabajadores y los propietarios de los medios de producción. Eso no significa que todos los trabajadores sean iguales o piensen lo mismo. De la misma forma que tienen unos intereses los de alta cualificación o los de menor cualificación. De la misma forma que hay capitalistas grandes empresarios de finanzas u otros de economía productiva. No se trata de hacer simplismos, sino abstraer los fundamentos del sistema y entender que hay un conflicto de quienes tienen que vender su fuerza a un empresario y quienes no tienen que hacerlo.
Castells, aunque eso sea así, supongo que quiere decir que mientras en otros tiempos, cuando la gente protestaba, decía: “Aquí estamos, somos la clase obrera”, se identificaban como clase obrera, del mismo trabajo. Ahora con los movimientos sociales no se reclama del mismo colectivo, vinculado a la vertiente económica. Comparten una solidaridad que no es solo económica. Lo que les motiva no es ese concepto de parte de un mismo grupo. Es compatible con ser de clase trabajadora. Eso no dice que desaparezcan los trabajadores, ni el conflicto capital-trabajo. Sigue estando, se han configurado luchas por motivos diferentes, pero se pueden acabar explicando por razones económicas.
A veces, cuando sale en los medios, en Twitter comienza un debate entre seguidores que dicen que usted no es comunista en realidad, que se refiere a términos como los de arriba/los de abajo…
Son debates superficiales. Porque tienen que ver con el debate de símbolos o liturgias de tradiciones políticas. No me importa usar los de arriba o abajo si hacemos referencia a los mismos fenómenos económicos. Yo soy una persona educada bajo el marxismo. Entiendo que el conflicto es capital- trabajo. Pero quizás es más fácil trasmitir las ideas de arriba/abajo a capitalistas/trabajadores porque hacen referencias a conceptos cambiados y que en su materialización son mas difíciles de ver que antes…
“Aquellos que defienden a ultranza los conceptos y no la idea participan en la liturgia, y pueden ser tanto o más sectarios que un fanático religioso”
En un mundo globalizado…
Claro. Si quiero explicarle a alguien por qué está en paro le puedo decir que se debe por unas razones económicas a través de conceptos de Marx muy buenos en la teoría, pero difícil para la comunicación política. Plusvalía relativa, plusvalía absoluta o composición orgánica del capital…. conceptos con los que yo no voy a poder transmitir nada a la gente. Aquellos que defienden a ultranza los conceptos y no la idea participan en la liturgia, y pueden ser tanto o más sectarios que un fanático religioso. Porque hacen defensa de una identidad que es idealismo, no es el materialismo, no tiene que ver con la vida real.
Últimamente parece que le culpan de toda la historia negra del comunismo…
Sería una barbaridad imputarle a Marx los crímenes del estalinismo. Fue una degeneración de una bella idea, el socialismo en Rusia, que tuvo su pro y contra en un contexto de la II Guerra Mundial. En referencia a la Revolución Francesa, Stalin es el termidor del comunismo, la época negra. Y se lleva por delante a comunistas que hicieron la Revolución Rusa. Es una contrarrevolución. Aceptar eso no significa impugnar el comunismo. Al revés, es defenderlo y reclamarlo en su principio más noble y justo, que no es otro que una sociedad sin clase. E implica una defensa a ultranza de la vida. Es imposible aceptar los crímenes de campos de concentración de Stalin o de sus asesinatos, independientemente de la ideología de uno.
¿Cree que la izquierda aprendió algo de la II República?
La República nuestra es diferente a lo anterior. La República era una institución legal y democrática que no promovía los asesinatos. Los asesinatos que se produjeron eran producto de las pasiones y la rabia de la retaguardia republicana. Y las propias instituciones, mientras sobrevivieron, intentaron frenar. Mientras que los de la derecha eran asesinatos infundidos. Y el estalinismo era el exterminio del enemigo y adversario. Además se entraba en una esquizofrenia porque podía ser enemigo y adversario cualquiera, porque no dependía de la razón sino de la opinión de unas personas que era la oligarquía que gobernaba en la Unión Soviética. Se trata de hacer una defensa de la sociedad sin clase, de valores asociados a la Ilustración, la izquierda y al socialismo más democrático.
Dentro de Izquierda Unida, la existencia de foros o plataformas diferentes y cabezas visibles (como el caso de Llamazares) ¿les fortalece o debilita?
No me importa, que florezcan todas las flores que quieran. Lo importante son las personas y organizaciones que deseen cambiar y hacer una transformación social. Cambiar las condiciones materiales, acabar con el hambre, la miseria, la desigualdad… La forma, el instrumento, no me importa. Creo que lo bueno es trabajar juntos. Pero eso requiere un proceso, porque venimos de otras tradiciones históricas. No lo planteo como un obstáculo porque sería hacer líneas diferentes, cuando son los mismos objetivos, ni tampoco es de competición, porque IU lo que hace es transformar la sociedad.
¿Ve a IU formando un Frente Popular?
Para un pacto lo importante es el programa. Unas líneas rojas y a partir de ahí negociar. Pero me parece improbable por no decir imposible que el actual Partido Socialista, en su defensa de la troika, de las instituciones y del régimen español se plantee abandonar esa ideología, al menos la dirección. Veo que la base y militancia del PSOE está en otra línea. Pero los hechos no indican que se llegue a pacto de ningún tipo.
A los políticos siempre se les critica que no saben vivir al margen de la institución, ¿usted lo dejaría en un futuro?
En el momento en que no haya un reconocimiento social habrá que salir. Me dedicaré siempre a la política, como antes de ser diputado, pero no ligado a la institución. Si veo que lo institucional no está sirviendo como instrumento para llevar a cabo nuestros propósitos o mi organización considera que no soy útil, no tengo problema en irme. Además he intentado vivir de lo que he estudiado. Soy economista, tengo un máster y antes de entrar estaba pidiendo una beca para irme a Londres. Mi incentivo es el reconocimiento. Soy de tradiciones republicanas. Creo que los cargos políticos deberían tener un límite. Ojalá fuera legal, pero mientras no lo es, que actúe la ética de cada uno. Porque considero que enquista, que te despega del suelo o tienes tendencia a que eso pase.
Bauman decía que 15M estaba en fase de laboratorio, ¿cómo ha cambiado?
Yo creo que ha cambiado muchas concepciones políticas de la ciudadanía, el del sistema electoral, la representación política. Antes del 15M apenas se hablaba del hambre o desahucios. Era normal que tuviera que mutar porque son movimientos dinámicos, y ha mutado en organizaciones como PAH o mareas que no se entenderían sin el 15M. s el momento de la reflexión.
“Nos volvemos a hacer las grandes preguntas, qué es la política, la democracia, como organizarnos… preguntas de siempre, de la época de Aristóteles”.
¿Cómo volver a confiar en los políticos?
Estamos integrados en un proyecto constituyente. Hay que hablar de una tercera república como un cambio de reglas de juego, más participativa y democratización radical de partidos. Pero lo importante, la clave es incluir la democratización de la economía. Si las decisiones no las toma quien se vota, sino las grandes fortunas, está la desafección. El gobierno debe tener poder para tener capacidad de intervención, con banca pública, empresas públicas… instrumentos donde decidir.
Su libro termina con que la decisión final está en nuestras manos, pero a su vez en uno de los post de su blog denunciaba que la sociedad está inserta en un pensamiento líquido.
A pesar del posmodernismo y la rapidez, es el momento de la reflexión. Nos volvemos a hacer las grandes preguntas, qué es la política, la democracia, como organizarnos… preguntas de siempre, de la época de Aristóteles. El comercio marítimo cambió la vida, como la globalización, pero somos seres sociales. Hay que estimular ese pensamiento, como digo en el libro. Soy optimista aunque vayamos derrotados por ahora.
“La democratización de la economía es clave para que la gente vuelva a confiar en los políticos”
Alberto Garzón (Logroño, 1985) , diputado en el Congreso de IU por Málaga, viene apresurado después de un encuentro con los trabajadores del puerto de Málaga, en huelga. No es un político de despacho. Se acerca y escucha las reivindicaciones de la gente. Sin poder despegarse de la actualidad, ha pillado apenas unos días de vacaciones antes de zambullirse en su apretada agenda, donde prevé un otoño caliente. Y entre todo ello, intentará sacar tiempo para su tesis doctoral, complicada de terminar con este ajetreo diario.
Su libro se llama La Gran Estafa y ayer mismo nos decían que no se podía recuperar el dinero invertido en el rescate bancario…
Creo que una parte de la sociedad es consciente de lo que está siendo el saqueo de las finanzas públicas por parte de los bancos. Lo que pasa es que consideramos estafa aquello que es ilegal y lo que es legal no lo llegamos a considerar estafa. En este caso nos encontramos ante una paradoja. Es una estafa legal, un saqueo de las entidades privadas que tienen coaccionado y chantajeado al propio Gobierno. No sólo son ayudas a fondo perdido, sino que hay otro tipo de ayudas que no son a fondo perdido, como son los avales, la garantía, las inyecciones de liquidez del BCE que han sido en conjunto tanto a bancos como a cajas… dinero que no se va a devolver.
¿Y hablamos al final de hacer una auditoría o no?
Incluso economistas convencionales norteamericanos, como Krugman, plantean la imposibilidad de pagar la deuda. Esto es algo que incluso la propia Grecia ha hecho ya. Es imposible pagar esta deuda porque el nivel en el que se acumula es muy superior al nivel en el que se suben los ingresos, con los que se puede o se debería poder pagar esa deuda. Luego está el lado de la moralidad. ¿Es justo que sabiendo que no es nuestra deuda, nosotros seamos quienes la pagamos? Incluso es esos términos sería necesario una auditoria de la verdad. Técnicamente es posible. No quiere decir que sea gratis. El hecho de que no sea haga es una cuestión de voluntad política.
¿Cómo arranca el inicio del curso político para IU?
Va a ser un curso muy movidito, porque probablemente veamos que la situación económica, con casi toda seguridad, incluso dentro de las previsiones del Gobierno, no va a mejorar. Que los datos de empleo se van a mantener estancados, que vamos a tener nuevas noticias sobre los casos de corrupción vinculada al ladrillo. Ahora no llega dinero y por lo tanto emerge la ******. Va a ser un curso en el que nos encontramos con las elecciones europeas, que las tenemos a la vuelta de la esquina. No podemos saber qué va a ocurrir porque es un momento de clima de agitación social.
“Recuperar el empleo solo es posible con políticas estatales de reorientación de modelo productivo”
¿Y como diputado por Málaga?
Tradicionalmente los diputados que representaban a su provincia solían basar casi toda su actividad en términos de obtener financiación suficiente del Estado para desarrollar grandes infraestructuras. Ahora mismo es un momento de falta de dinero público, donde este tipo de enfoque, ya no es válido. Por lo tanto la mejor forma de defender la provincia es procurando que haya políticas de empleo, para recuperar especialmente el empleo en zonas como Málaga que tiene un desempleo muy elevado, muy superior al 30% de la tasa de paro. Y eso es solo posible con políticas estatales de reorientación de modelo productivo. Estatales que tienen que ir ayudadas por la comunidad autónoma, pero fundamentalmente son planes que tienen que venir con financiación estatal o financiación, si es posible, del BCE o del Banco Europeo de Inversiones. En definitiva, de instituciones supranacionales. Sí hay determinadas competencias como pueden ser la gestión de los puertos del Estado. Tenemos casi todas las infraestructuras de la cultura totalmente paralizadas, como la biblioteca provincial.
¿Qué pilares encuentra IU, sobre todo en Andalucía, para generar empleo?
Andalucía tiene muchas potencialidades en términos de modelo productivo. Por ejemplo, las energías renovables, que son un motor que puede generar industrias auxiliares… En Andalucía seguirá teniendo un papel muy importante el turismo como es natural, incluso la agricultura, que es uno de los sectores que mejor está aguantando… Lo que hay que hacer es reconducir todo aquello que era derivado de la industria de la construcción a otros sectores. Andalucía, por suerte, ha generado una población muy bien formada y que desgraciadamente se está marchando fuera. Es un capital que puede servir para que tener aquí grandes empresas de alto valor añadido, pero no vinculadas necesariamente a la construcción sino vinculadas a productos de biotecnología, bioquímica… Los pilares están, pero hay que desarrollarlos.
Si hablamos de las encuestas, IU no puede quejarse… pero hay bastante abstención y voto en blanco.
Hay dos partes. Una parte de demanda, gente desmotivada, o quizás nuestra oferta no es atractiva. La gente cree que el sistema está pervertido, y no le falta parte de razón. El sistema se está hundiendo. Y los gobiernos se dejan chantajear por las entidades supranacionales. Pero eso no implica que la gente no quiera política. Están los movimientos sociales. La abstención es un problema global y no somos capaces de levantar ese sentimiento. IU sube también casi por una cuestión aritmética.
“Veo la misma tendencia de encuestas entre IU Andalucía y la estatal a pesar de las contradicciones de gobernar con un partido que no se ha desligado de las redes clientelares”
Y el caso ERE de la Junta de Andalucía o la llegada de Susana Díaz, ¿puede afectar a IU en las encuestas?
Para mí, lo del PSOE no han sido primarias, pero es una cuestión suya. Veo la misma tendencia de encuestas entre IU Andalucía y la estatal. El mismo registro, a pesar de las contradicciones de gobernar con un partido que, en mi impresión, no se ha desligado de las redes clientelares de los anteriores mandatos de la Junta.
Hace poco Sebastián Martín decía que el parlamento está vaciado de contenido…
El Parlamento está secuestrado por el poder económico, es un teatro de sombras. Pero hay una complacencia en el PP, como Gobierno, que es amordazar el Parlamento y aprobar todo por decretos leyes, huir de debates, comisiones…teniendo mayoría absoluta. No es que no queramos hacer cosas… es que no se pueden hacer porque las reglas de juego son tramposas y poco democráticas.
En un estudio de Metroscopia el apoyo a la monarquía es superior a los políticos…
Son datos naturales porque se ha construido un relato mitificado de la monarquía. No obedece a la realidad. Yo creo que la sociedad está pidiendo una república, entendido como participación y democracia participativa. El liberalismo ha desconfiado de la participación y limita la participación a las votaciones.
“Yo creo que la sociedad está pidiendo una república, entendido como participación y democracia participativa”
En España parece que la palabra República da alergia…
Obedece a la Transición, porque no hubo una ruptura revolucionaria con el franquismo e identifican a la República con un escenario antidemocrático cuando es todo lo contrario. Esto requiere un ejercicio de educación y las nuevas generaciones lo cambiarán.
Pero al final los movimientos sociales requieren de los políticos…
Los movimientos sociales en su acción dependen de los Parlamentos porque son las reglas de juego. En otros serían un sujeto con más garantías que aquí. Los movimientos cambian la sociedad, no sólo a través de leyes, sino también del imaginario colectivo, con temas de debate y marcando la agenda política.
¿Nos ve más fuera que dentro de Europa?
La Unión Europea es diferente a la zona euro. La primera tiene solución técnica. Pero es muy improbable por el papel de Alemania. Creo más posible una unión de los países del sur, un bloque regional, incluso al margen de la Unión Europea.
“La acción del SAT se enmarca dentro de la legitimidad de reclamar algo que es justo. Es un ejercicio de pedagogía”
Hay ciudadanos, clase obrera, que no llegan a entender actos del SAT.
La acción del SAT se enmarca dentro de la legitimidad de reclamar algo que es justo, que es la educación pública para todos y poder acceder a los recursos para desarrollar una actividad educativa. Hay que diferenciar entre la legalidad y legitimidad. La legalidad obedece a las leyes y se ajusta o no se ajusta, punto. La legitimidad obedece a un criterio moral que incluso se enmarca dentro de la propia Constitución. Si la Constitución dice que los servicios públicos son para todos y hay que garantizarlos, surge el conflicto. Esto tiene que ver con la ideología. Si hay gente clase trabajadora que ve que es ilegal pero no entiende que es legítimo y que así se pone en relieve un tema concreto para que la sociedad piense sobre eso y no sobre, por ejemplo, un fichaje de fútbol… eso es un conflicto de ideología, de conciencia. Ahí hay que hacer un ejercicio de pedagogía. Y este ejercicio del SAT es un ejercicio de pedagogía así mismo.
Hace unos días, en un debate, varios compañeros autónomos decían que ellos no se sentían clase obrera porque, además, nunca nadie ha defendido sus intereses… ¿Cómo se puede alcanzar esa idea en las condiciones actuales?
El hecho de que seas o no de clase obrera no significa que dejes de serlo porque no te represente nadie. Hay representantes de la clase obrera… bueno, mejor dicho, que dicen ser representantes de la clase obrera, con unas funciones. Y otros, desempeñan otras. Uno es de la clase obrera dentro su función del sistema capitalista. Si uno es autónomo pero trabaja para empresas, en otras circunstancias históricas hubiese sido un empleado más, no un autónomo. No puede esperar a que le representen otros. Debe tomar conciencia y luchar por los intereses de su clase, que son los mismos intereses suyos. Eso no implica que haya organizaciones políticas que, diciendo ser una cosa, hagan la contraria.
Junto a las teorías tradicionales, donde se enmarca el marxismo, han surgido otras corrientes nuevas como la filosofía del decrecimiento o la economía del bien común. ¿Cómo justificaría que el marxismo sigue siendo válido y actual frente a estas otras tendencias?
El marxismo es una herramienta académica y analítica para comprender el sistema económico capitalista. La obra principal de Karl Marx es El capital, no tanto El manifiesto del Partido Comunista. Es una herramienta para ver cómo funcionamos, un tronco sobre el que pensar y hacer actualizaciones a partir de la evolución que hemos experimentado desde que escribió Marx. Son propuestas articuladas con una orientación ecológica, que nacen de la conciencia de que el sistema capitalista, nuestro modelo de producción y consumo, no puede seguir. El capitalismo tiene que acabar, por razones sociales como pide el marxismo; o por ecológicas. Creo que es compatible. El fin es acabar con el capitalismo y construir un sistema económico justo equitativo que no sea despilfarrador de recursos naturales. No hace falta enfrentarlo. El marxismo en su puesta en marcha histórica ha sido muy desarrollista, como la Unión Soviética, que ha tenido un impacto sobre el medio ambiente igual o mayor que el capitalismo. Eso no quiere decir que el marxismo quede impugnado.
“El fin es acabar con el capitalismo y construir un sistema económico justo equitativo que no sea despilfarrador de recursos naturales”
Otro concepto que dicen que está desfasado es el de lucha de clases, a pesar de que el multimillonario Warren Buffet lo reconozca. Frente a esto, hace poco leí a Manuel Castells en un artículo donde afirmaba que es un concepto histórico, que ahora no existe lucha de clases, sino luchas por los Derechos Humanos.
Tiene ferviente actualidad, porque plantea que la sociedad avanza por conflicto entre diferentes espacios económicos en el que nos insertamos como sistema. En los tiempos actuales, el fundamento está entre los trabajadores y los propietarios de los medios de producción. Eso no significa que todos los trabajadores sean iguales o piensen lo mismo. De la misma forma que tienen unos intereses los de alta cualificación o los de menor cualificación. De la misma forma que hay capitalistas grandes empresarios de finanzas u otros de economía productiva. No se trata de hacer simplismos, sino abstraer los fundamentos del sistema y entender que hay un conflicto de quienes tienen que vender su fuerza a un empresario y quienes no tienen que hacerlo.
Castells, aunque eso sea así, supongo que quiere decir que mientras en otros tiempos, cuando la gente protestaba, decía: “Aquí estamos, somos la clase obrera”, se identificaban como clase obrera, del mismo trabajo. Ahora con los movimientos sociales no se reclama del mismo colectivo, vinculado a la vertiente económica. Comparten una solidaridad que no es solo económica. Lo que les motiva no es ese concepto de parte de un mismo grupo. Es compatible con ser de clase trabajadora. Eso no dice que desaparezcan los trabajadores, ni el conflicto capital-trabajo. Sigue estando, se han configurado luchas por motivos diferentes, pero se pueden acabar explicando por razones económicas.
A veces, cuando sale en los medios, en Twitter comienza un debate entre seguidores que dicen que usted no es comunista en realidad, que se refiere a términos como los de arriba/los de abajo…
Son debates superficiales. Porque tienen que ver con el debate de símbolos o liturgias de tradiciones políticas. No me importa usar los de arriba o abajo si hacemos referencia a los mismos fenómenos económicos. Yo soy una persona educada bajo el marxismo. Entiendo que el conflicto es capital- trabajo. Pero quizás es más fácil trasmitir las ideas de arriba/abajo a capitalistas/trabajadores porque hacen referencias a conceptos cambiados y que en su materialización son mas difíciles de ver que antes…
“Aquellos que defienden a ultranza los conceptos y no la idea participan en la liturgia, y pueden ser tanto o más sectarios que un fanático religioso”
En un mundo globalizado…
Claro. Si quiero explicarle a alguien por qué está en paro le puedo decir que se debe por unas razones económicas a través de conceptos de Marx muy buenos en la teoría, pero difícil para la comunicación política. Plusvalía relativa, plusvalía absoluta o composición orgánica del capital…. conceptos con los que yo no voy a poder transmitir nada a la gente. Aquellos que defienden a ultranza los conceptos y no la idea participan en la liturgia, y pueden ser tanto o más sectarios que un fanático religioso. Porque hacen defensa de una identidad que es idealismo, no es el materialismo, no tiene que ver con la vida real.
Últimamente parece que le culpan de toda la historia negra del comunismo…
Sería una barbaridad imputarle a Marx los crímenes del estalinismo. Fue una degeneración de una bella idea, el socialismo en Rusia, que tuvo su pro y contra en un contexto de la II Guerra Mundial. En referencia a la Revolución Francesa, Stalin es el termidor del comunismo, la época negra. Y se lleva por delante a comunistas que hicieron la Revolución Rusa. Es una contrarrevolución. Aceptar eso no significa impugnar el comunismo. Al revés, es defenderlo y reclamarlo en su principio más noble y justo, que no es otro que una sociedad sin clase. E implica una defensa a ultranza de la vida. Es imposible aceptar los crímenes de campos de concentración de Stalin o de sus asesinatos, independientemente de la ideología de uno.
¿Cree que la izquierda aprendió algo de la II República?
La República nuestra es diferente a lo anterior. La República era una institución legal y democrática que no promovía los asesinatos. Los asesinatos que se produjeron eran producto de las pasiones y la rabia de la retaguardia republicana. Y las propias instituciones, mientras sobrevivieron, intentaron frenar. Mientras que los de la derecha eran asesinatos infundidos. Y el estalinismo era el exterminio del enemigo y adversario. Además se entraba en una esquizofrenia porque podía ser enemigo y adversario cualquiera, porque no dependía de la razón sino de la opinión de unas personas que era la oligarquía que gobernaba en la Unión Soviética. Se trata de hacer una defensa de la sociedad sin clase, de valores asociados a la Ilustración, la izquierda y al socialismo más democrático.
Dentro de Izquierda Unida, la existencia de foros o plataformas diferentes y cabezas visibles (como el caso de Llamazares) ¿les fortalece o debilita?
No me importa, que florezcan todas las flores que quieran. Lo importante son las personas y organizaciones que deseen cambiar y hacer una transformación social. Cambiar las condiciones materiales, acabar con el hambre, la miseria, la desigualdad… La forma, el instrumento, no me importa. Creo que lo bueno es trabajar juntos. Pero eso requiere un proceso, porque venimos de otras tradiciones históricas. No lo planteo como un obstáculo porque sería hacer líneas diferentes, cuando son los mismos objetivos, ni tampoco es de competición, porque IU lo que hace es transformar la sociedad.
¿Ve a IU formando un Frente Popular?
Para un pacto lo importante es el programa. Unas líneas rojas y a partir de ahí negociar. Pero me parece improbable por no decir imposible que el actual Partido Socialista, en su defensa de la troika, de las instituciones y del régimen español se plantee abandonar esa ideología, al menos la dirección. Veo que la base y militancia del PSOE está en otra línea. Pero los hechos no indican que se llegue a pacto de ningún tipo.
A los políticos siempre se les critica que no saben vivir al margen de la institución, ¿usted lo dejaría en un futuro?
En el momento en que no haya un reconocimiento social habrá que salir. Me dedicaré siempre a la política, como antes de ser diputado, pero no ligado a la institución. Si veo que lo institucional no está sirviendo como instrumento para llevar a cabo nuestros propósitos o mi organización considera que no soy útil, no tengo problema en irme. Además he intentado vivir de lo que he estudiado. Soy economista, tengo un máster y antes de entrar estaba pidiendo una beca para irme a Londres. Mi incentivo es el reconocimiento. Soy de tradiciones republicanas. Creo que los cargos políticos deberían tener un límite. Ojalá fuera legal, pero mientras no lo es, que actúe la ética de cada uno. Porque considero que enquista, que te despega del suelo o tienes tendencia a que eso pase.
Bauman decía que 15M estaba en fase de laboratorio, ¿cómo ha cambiado?
Yo creo que ha cambiado muchas concepciones políticas de la ciudadanía, el del sistema electoral, la representación política. Antes del 15M apenas se hablaba del hambre o desahucios. Era normal que tuviera que mutar porque son movimientos dinámicos, y ha mutado en organizaciones como PAH o mareas que no se entenderían sin el 15M. s el momento de la reflexión.
“Nos volvemos a hacer las grandes preguntas, qué es la política, la democracia, como organizarnos… preguntas de siempre, de la época de Aristóteles”.
¿Cómo volver a confiar en los políticos?
Estamos integrados en un proyecto constituyente. Hay que hablar de una tercera república como un cambio de reglas de juego, más participativa y democratización radical de partidos. Pero lo importante, la clave es incluir la democratización de la economía. Si las decisiones no las toma quien se vota, sino las grandes fortunas, está la desafección. El gobierno debe tener poder para tener capacidad de intervención, con banca pública, empresas públicas… instrumentos donde decidir.
Su libro termina con que la decisión final está en nuestras manos, pero a su vez en uno de los post de su blog denunciaba que la sociedad está inserta en un pensamiento líquido.
A pesar del posmodernismo y la rapidez, es el momento de la reflexión. Nos volvemos a hacer las grandes preguntas, qué es la política, la democracia, como organizarnos… preguntas de siempre, de la época de Aristóteles. El comercio marítimo cambió la vida, como la globalización, pero somos seres sociales. Hay que estimular ese pensamiento, como digo en el libro. Soy optimista aunque vayamos derrotados por ahora.
“La democratización de la economía es clave para que la gente vuelva a confiar en los políticos”
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