Re: Nuno Silva se presenta en el Jaén con una camiseta de Franco

Es tonteria no reconocer que Hitler era peor que Franco. Una cosa es que los dos regimenes fueran nocivos y otra querer ponerlos en el mismo nivel, que no lo estan. No se que se gana queriendo homogeneizarlo todo, la verdad.

Por cierto, tambien es una barbaridad querer detener a alguien por llevar una camiseta de Hitler, Franco o Pol Pot.

Re: Nuno Silva se presenta en el Jaén con una camiseta de Franco

No estoy de acuerdo. Habrá quienes practiquen ese ejercicio de cinismo a título particular, y aquí se vivió el modelo de dictadura que se vivió, ese discurso esconde por parte de cierto sector mediático derechista una realidad dura de reconocer, pero difícil de maquillar.

En España genera rechazo una camiseta que banaliza la imagen de Franco porque fue un dictador sanguinario que gobernó este país durante 36 años después de provocar una guerra civil que provocó centenares de miles de muertos y otros tantos de exiliados, además de un cuarto de millón de represaliados durante la posguerra. Decir que si la camiseta fuera del "Che" no hubiera causado tanto lío, como afirma hoy el diario conservador y monárquico que ya no es el de principal tirada de la ciudad de Sevilla, es un intento de desviar la atención y lo que es peor, de minimizar el impacto negativo que en nuestra historia causó este siniestro personaje.

Re: Nuno Silva se presenta en el Jaén con una camiseta de Franco

Para mi, una vícitma del nazismo merece el mismo respeto, consideración, aprecio, apoyo y reconocimiento que una víctima del franquismo. De ahí lo que tú llamas "homogeneización".

La gran diferencia entre el nazismo y el franquismo es que el primero fue derrotado en el campo de batalla y el segundo surgió de una victoria en la misma. La historia no trata igual a los vencedores y a los perdedores. No te quepa ni la menor duda de que si Franco hubiera sido derrocado, depuesto, o derrotado en una guerra posterior, hubiera terminado exactamente igual que, por ejemplo, los dictadores del Proceso de Reorganización Nacional de Argentina (1976-1983), que acabaron con sus huesos en la cárcel por dirigir un régimen en el que desaparecieron 30.000 personas en 7 años. Repito, solo entre 1939 y 1950 el número de represaliados por el franquismo supera el cuarto de millón de personas.

A mi todo lo que sea ensalzar o banalizar una figura asesina de masas sí que me parece una barbaridad, sobre todo si es tan reciente.

Nuno Silva se presenta en el Jaén con una camiseta de Franco

Nada que objetar, el sufrimiento de las personas no se justifica por ninguna ideologia, Franco fue un sanguinario, las comparaciones, el dolor no se mide es dolor, pero el de todos, condenable, sea el color que sea quien lo proboca.

No seré yo, familia de represaliados por el franquismo quien defienda a este mal español. Pero tampoco permito que en esta sociedad se usen los muertos de un lado, cuando barbaridades existieron por doquier en cada rincón de aquella España.

Franco, pero tambien Castro en Cuba, La horrible operación Cóndor que arrasó latinoamerica, la actual represión contra la libertad por los totalitarios bolivarianos en Venezuela, todas son caras de la misma moneda, de modo que hasta que no dejemos de mirar sólo por el cristal de nuestra ventana para sacar el dedo acusador, y veamos que todas son deleznables, nunca aprenderemos de la historia y evitar que se repitan.

Re: Nuno Silva se presenta en el Jaén con una camiseta de Franco

Una victima a titulo personal vale exactamente lo mismo, pero eso no quiere decir que franquismo y el nazismo sean iguales. Tambien vale lo mismo cuando en la España actual alguien se suicida por que le han embargado y no tiene para darle de comer a sus hijos, pero eso no quiere decir que el regimen del 78 sea ni siquiera comparable al franquismo. Si estuvieras obligado a elegir entre vivir el franquismo o el nazismo ¿Cual eligirias? El primero verdad? Esta claro, porque el nazismo fue peor en casi todos los sentidos, y eso en ningun caso quiere decir que el franquismo sea bueno, porque entre nazismo y bueno hay un trecho enorme.

Eso que comentas no es la gran diferencia entre el franquismo y el nazismo, hay muchas mas diferencias como que el nazismo, a parte de por razones politicas, mataba a gente por razones razistas, xenofobas o fisicas, ademas de hacerlo en mayor cantidad y haciendo sufrir mas a sus victimas. Fue una pais imperialista que creo la guerra que mas gente ha matado de la historia por una razon de vengaza nacionalista. No es lo mismo que mueran 300.000 opositores fusilados y apalizados a que lo hagan mas de 4 millones de juidos (entre otros) mueriendo de hambre sobre los cadaveres de sus familiares en campos de concentracion o en el mejor de los casos asfixiados en una camara de gas. Podria seguir, pero es que es muy obvio que es bastante peor el nazismo.

Esta claro lo que hizo el franquismo, no me cabe la menor duda de que si Franco hubiese sido juzgado le tendria que haber caido la mayor de las penas, pero es que que opine que el nazismo fue peor no quiere decir que el franquismo despierte en mi la mas minima simpatia, no seamos simplintas. Si me dices donde he ensalzado o banalizado al franquismo te lo agradeceria, porque me parece que distorsionas mis palabras o insinuas cosas que no he dicho.

Re: Nuno Silva se presenta en el Jaén con una camiseta de Franco

Para aprender de la historia primero hay que haberla estudiado. Si no es objetivo comparar el nazismo con el franquismo, muchisimo menos sentido tiene comparar Cuba o Venezuela con el franquismo. Venezuela, xd, un pais cuyo ultimo informe de la ONU sobre derechos humanos es mas favorable que el mismo informe sobre España... Si Venezuela es franquismo, España que esta peor en DDHH, que es?

Re: Nuno Silva se presenta en el Jaén con una camiseta de Franco

Como he dicho anteriormente, minimizar un régimen totalitario porque mató a menos personas que otro es una falta de respeto suprema a sus víctimas. El nazismo y el franquismo tienen muy profundas raíces ideológicas y metódicas comunes, de hecho el franquismo colaboró con el nazismo activamente en determinadas acciones bélicas en la Segunda Guerra Mundial, además de entregar a perseguidos por los nazis que fueron posteriormente ejecutados. Era un régimen colaboracionista y, además, entusiasta.

¿Por qué hay que elegir entre una dictadura u otra? Personalmente no viviría en ninguna, la evolución posterior del franquismo hacia cierto "aperturismo" light se debió a concesiones políticas norteamericanas a cambio del uso de nuestro suelo para bases militares. A los jerifaltes del régimen les interesaba mantenerse en la poltrona hasta que el viejo dictador muriera, y a los aliados occidentales un régimen anticomunista con territorios a ambos lados del Estrecho de Gibraltar. En la España del franquismo tardío no tenías problema alguno con el TOP salvo que se te ocurriera la desgraciada idea de querer tener tus propias ideas, y encima, la desfachatez de expresarlas.

Si vamos a hacer un debate, hagámoslo de manera seria por favor, no sé en qué dimensión universal se pueden establecer comparaciones entre un disidente político torturado y ejecutado en una dictadura, la que sea, y una persona que decide quitarse la vida porque no ha podido pagar su hipoteca y le han ejecutado la vivienda en un sistema democrático.

Re: Nuno Silva se presenta en el Jaén con una camiseta de Franco

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Re: Nuno Silva se presenta en el Jaén con una camiseta de Franco

Es que no he minimizado nada. Ademas son opiniones, es como si digo que lo que tu dices es una falta de respeto a las victimas del holocausto al intentar compararlas con las del franquismo... Pues no, en todo caso son puntos de vista.

El franquismo y nazismo tienen puntos comunes, pero tambien muchas divergencias, y en esas divergencias los nazis normalmente salen perdiendo. Si no quieres contar el numero de personas, que es un punto a tener en cuenta proporcionalmente, pues vale, pero es que esas diferencias cuantitativas se debian a una cuestion cualitativa, de ahi su importancia. El nazismo era mucho mas opresor, mas cruel a la hora de tratar a sus victimas y usaba criterios mas arbitrarios para selecionar a las mismas porque el abanico era mas amplio y ademas añadia cuestiones naturales no politicas que ni siquiera podias disimular. La tortura psicologica para cualquier alienado en la alemania nazi era peor que en el franquismo, y las fisicas (torturas y formas de morir) tambien eran peores. Obviamente tienen puntos comunes profundos, pero eso no quiere decir que sean iguales. La situacion de la republica del weimar era muy diferente a la de la segunda republica, y eso hace que no puedan ser lo mismo ambas ideologias. De hecho todo regimen es unico y diferente de los otros, porque hay muchas variables y las que se dan en un pais es imposible que se den exactamente igual en otro. Puede haber muchas similitudes, pero nunca seran iguales, y al no ser iguales se puede opinar que unos fueron peores que otros, por pequeña que fuera la diferencia.

Que colaboraran no quiere decir que sean exactamente iguales. Mucha mas colaboracion tuvo el gobierno de los EEUU con los jemeres rojos y creo que es facil encontrar diferencias entre ambos paises en esa epoca. No es algo que deje en buen lugar a los americanos pero tampoco es algo que los convierta en exactamente lo mismo que la campuchea democratica.

No hay que elegir entre el franquismo o el nazismo, solo he planteado una falsa dicotomia para que fueras capaz de comparar los dos regimenes y decidir cual era menos malo. Yo tampoco viviria en ninguno de los dos ni nadie con dos dedos de frente.

No era mi intencion comparar a nivel etico una victima del franquismo con uno de la crisis financiera. Solo queria decir que una vida vale igual, pero que despues a nivel etico influyen cuestiones como el sufrimiento de la persona, las razones de su sufrimiento y la culpa de los factores externos a esa persona. En esas cuestiones ya no hay ni punto de comparacion entre una victima del franquismo y una de la crisis, al mismo tiempo que en general (habra muchos casos particulares que no cumplan esta norma) las victimas del franquismo en estos terminos no estan al mismo nivel que la del nazismo, no estan demasiado lejos (esta ya depende de lo que consideres lejos) pero no al mismo nivel.

Dicho asi, no crees que el franquismo fue menos malo? De verdad no piensas que a la humanidad en general habria salido menos perjudicada si en esa Alemania en vez de haber nazismo hubiese habido franquismo?

Lo mismo es el que roba un boli en un bar que Barcenas, ya que las cifras no importan. Lo mismo es matar a opositores tras una guerra que exterminar a varias razas y convertirlos en jabón o cenizas. Lo mismo es Stalin que que Fidel Castro. Lo mismo es el partido de amanecer dorado que tsipras, ya que ambos son democráticos....

Pero sí, todas las dictaduras son iguales...y todos los partidos democráticos también.

Respecto al tema, el chaval tiene el beneficio de la duda y con sus disculpas basta, pero a saber si no es un acto provocativo, el tiempo lo dirá.

Nuno Silva se presenta en el Jaén con una camiseta de Franco

Y ahora la pregunta obvia y que algunos tacharán de demagoga:

Si la camiseta de este muchacho hubiera sido del Ché, de Carrillo, de Lenin o de Stalin habría habido noticia?

Nuno Silva se presenta en el Jaén con una camiseta de Franco

jajajaja... si claro, el respeto a los derechos humanos en Venezuela, en la Venezuela chavista son superiores que en España. Donde se ha asesinado en las calles a estudiantes, donde se tiene preso a la oposición, si todo un crisol de libertades ejemplo para el mundo.
Conoces algún venezolano?, yo a más de uno, por favor no insultes la inteligencia de la gente y aun menos el sufrimiento de la gente.
Mira en Human Right Watch, o es que existe otra Venezuela y yo no me he enterao?
España con niveles de respeto a los derechos humanos muy por debajo de Venezuela, lo que hay que hoir, pero esto es la libertad el poder escuchar majaderías hasta como esta.

Nuno Silva se presenta en el Jaén con una camiseta de Franco

El mal de los españoles es la NO OBJETIVIDAD.
Llevar una bandera española (actual, no del aguilucho) te señala como carca, facha, antiguo, pijo, etc.
Llevar una bandera republicana (como si los republicanos no hubiesen matado nunca a nadie, ni tampoco haber practicado un salvajismo digno de mononeuronales con el patrimonio artístico religioso de este país), te señala como progre y guay.

Mi opinión es que haya coherencia, y que llevar esa camiseta o la bandera del pollo esté tan mal visto como llevar la bandera republicana. Y ojo, que no hablo de ideología, que yo también soy partidario de la República, pero no de aquella. En cuanto a que seguramente la dictadura cometió más daño, fue (y lo puedo decir con argumentos porque soy historiador) cuestión de suerte en el desenlace de la guerra civil. Si el vencedor hubiese sido el otro bando, las persecuciones a los vencidos hubiesen sido primas hermanas, y otros acontecimientos históricos similares así lo respaldan.

Re: Nuno Silva se presenta en el Jaén con una camiseta de Franco

Supongo que quitando la del Che, y no si se la de Carrillo, pues si que la habria habido. Aun asi esas comparacione del ABC son ridiculas, ya que el unico que se podria comparar con Franco es a Stalin. Si hubiera llevado una camiseta del Che como de Mandela pues no habria pasado nada obviamente, es de cajon.

No me lo digas a mi, diselo a la ONU que es la que hace estos informes. Por cierto nunca he dicho que tengan muchos mas DDHH, de hecho la diferencia solo es un poco favorable para Venezuela. Da lo mismo, lo importante es la manipulacion de los medios, que tambien ocurre alli por cierto, ya que me hablas de "los venezolanos" como si todos pensaran igual y tuvieran una vision unica de las cosas.

Re: Nuno Silva se presenta en el Jaén con una camiseta de Franco

Sólo un apunte, y es un tema que me jo.de en exceso. La Bandera Republicana no existe, existe la bandera de la Primera o Segunda República, que no son iguales ni tan siquiera se parecen. Aunque ya te leo y veo que eres un republicano con más de dos dedos de frente.

Y lo del aguilucho, de verdad, me jo.de también que hayamos permitido que símbolos iniciales de la actual españa sean aprovechados por un bando y por otro para atizar a diestro y siniestro. El Águila de San Juan es tan de Franco como lo son el yugo y las flechas, vamos nada...