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--REFLEXIONES: Perspectiva histórica y función de la (mal) llamada OPOSICIÓN--

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  • #31
    Re: --REFLEXIONES: Perspectiva histórica y función de la (mal) llamada OPOSICIÓN--

    Descripción magnifica de la realidad. Ok Discobolo.

    Comentario


    • #32
      Re: --REFLEXIONES: Perspectiva histórica y función de la (mal) llamada OPOSICIÓN--

      Originalmente publicado por panpanaderopan Ver Mensaje
      Descripción magnifica de la realidad. Ok Discobolo.
      Una vez más agradecido por tu descripción constructiva de la realidad actual de nuestro Real Betis Balompié Centenario, s.a.d.

      Me parece que muchos béticos de base-anónimo/s, como por ejemplo una persona que puso para que se salvara el Glorioso mientras existan Verdiblancos, invirtió 9MM de Ptas/1992 nada más y nada menos desinteresadamente y así muchos más con menos donativos con iniciales, socios de peña a su peña, béticos sanluqueños, empresas, etcª.

      Es de urgente necesidad el ejercer su Derecho democrático, a través del Capital Social Suscrito y Desembolsado en la Sociedad Anónima Deportiva, que en las Juntas de Accionistas los Minoritarios puedan ASISTIR con sus VOCES respectivas y sus VOTOS-a través de Voluntades Expresadas a APNB-sean previa reunión antes de la J.A., globales y únicos según puntos del orden del día, con el fin primordial de tener que preservar sus DERECHOS ACCIONARIALES contraídos desde hace 15 años (algunos se despreocuparon o se olvidaron por el carácter de a FONDO PERDIDO cerca de 500 MM de Ptas/1992 y que actualmente se necesitan sus Títulos de Acciones adquiridas), amparados y avalados por un notario, a los que hasta el momento presente no han podido EJERCER por diversas causas anómalas en las sucesivas Juntas de Accionistas pasadas, conocidas y sabidas, sin libertad en una s.a.d. "Real Betis Balompié Centenario", tampoco la Institución es Libre, Global y Hermanada entre Tod@s los que tienen Sentimientos Anónimos Verdiblancos, "clientes-socios-accionisnistas minoritarios no PREFERENTES" y sin tener OPCIÓN preferente pese a sus esfuerzos económicos hace ya 15 años...

      Comentario


      • #33
        Re: --REFLEXIONES: Perspectiva histórica y función de la (mal) llamada OPOSICIÓN--

        Opino que algunas de las formas democráticas del pasado en los sistemas de elección de nuestros dirigentes pudieron ser imperfectas. De hecho, sin haber realizado un análisis exhaustivo de los 85 años de historia anteriores al 92, si creo recordar que con anterioridad a Mauduit (1982) el sufragio era más bien censitario (los famosos compromisarios) y sólo desde entonces se amplió la participación. Pero en todo caso, cualquier forma anterior se me antoja mejor que la actual. Y no me refiero a que en el actual régimen de SAD no quepan veleidades "asamblearias" o de democracia directa (que descarto por inviables y que ni siquiera estimo deseables), sino a que el funcionamiento de nuestra sociedad es particularmente pésimo. Y ello es consecuencia de quien ostenta la mayoría accionarial y se erige, él mismo, como único responsable.
        Las normas de buen gobierno de una sociedad no han de ser descubiertas: funcionan en las principales sociedades del mundo y el propio Discóbolo se ocupó de traducirlas a nuestro universo verdiblanco.
        Por ello, compartiendo (casi) absolutamente este nuevo post, discrepo en lo que me parece una manifestación de lo excesivo que puede llegar a ser lo “políticamente correcto”: Me refiero a que el propio título se plantee como “función de la (mal) llamada OPOSICIÓN”. ¿por qué mal llamada? ¿es que cabe otra opción hoy en día que no se a precisamente oponerse al actual estado de cosas? ¿no sería más bien una obligación moral de todo bético precisamente oponerse, plantear una alternativa?. Y todo, precisamente, POR AMOR AL BETIS.
        Eso creo que es lo que hace PNB y por eso despierta la simpatía y apoyo creciente de muchos béticos, quizás los que tengan menos patrimonio, pero los que desbordan el más puro sentimiento. El beticismo que se glosa en los discursos de esta última semana y que se inmortaliza en un monumento, pero que se pretende apartar el resto del año.
        Por eso quiero terminar animando a PNB y a las demás asociaciones que luchan por una alternativa, que son la OPOSICIÓN a un presente claramente mejorable y la esperanza de un futuro mejor, animaros con las célebres palabras de Bertolt Brecht (mucha veces se me vienen a la cabeza cuando pienso en vuestro trabajo): “Hay hombres que luchan un día y son buenos. Hay otros que luchan un año y son mejores. Hay otros que luchan muchos años y son muy buenos. Pero hay quienes luchan toda la vida, esos son imprescindibles”.
        Por amor al Betis…

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        • #34
          Re: --REFLEXIONES PUES-

          Estimado Comandante, lamento que se me haya escapado dar cumplida respuesta su reflexión.

          Originalmente publicado por Comandante Ver Mensaje
          Tanto el Sr. Lopera como algunas asociaciones han subestimado a un alto porcentaje de la masa social que rodea al Real Betis.

          ...

          Los Segundos porque al tener una corriente bastante crítica, y unas formas de lucha equivocadas Incluso sin descartar hacerle daño al propio Real Betis si con ello aumentaba la crispación. y aún consiguiendo el objetivo, no sopesaban la realidad de dejar un vacío de poder que por mucho que quieran argumentar o explicar era de difícil constitución.
          Es probable que ese riesgo sea necesariamente asumible en algún momento, pero evidentemente lo ideal sería tener la alternativa económica perfectamente preparada. Claro que las cosas pasan cuando tienen que pasar, y no antes.

          Originalmente publicado por Comandante Ver Mensaje
          A día de hoy siguen las dudas de quien o quienes eran la alternativa digamos a la transición. (Vamos a dejar para otro debate lo de democratizar al club, cosa dificil y que hubiera llevado a una nueva guerra de intereses, pactos, ambición por el poder, enchufismos, etc. etc.)

          A la hora de redactar una hoja de ruta suena muy romántica y es muy bonito pensar que las cosas pueden plantearse así y llevarla a cabo tal y como se escribe, despues la Cruda Realidad hubiese sido otra bien distinta
          No creo que haya argumentos para descartar los planteamientos de la Hoja de Ruta: antes al contrario debe ser el horizonte deseable hacia el que se camine, siendo conscientes de que en una SAD los acontecimientos pueden caminar hacia un punto completamente diferente. No obstante, no veo que exista nada negativo en plantear un decálogo acerca de como entendemos que debe ser nuestro club.

          Originalmente publicado por Comandante Ver Mensaje
          Bueno pues tambien subestimaron a todos los demás, a todos los restantes de la afición del Betis, empezaron a catalogarlos de ciegos, de cobardes por no secundar, gritos y revueltas y de INDIGNOS (Mucha tela entre béticos de Base e incluso hermanos) y no sé que más cosas que además no me agrada recordarlo y todo por Pensar que la manera de luchar no era la correcta.
          Eso, estimado compañero, es INCIERTO. En ningún caso POR NUESTRO BETIS ha catalogado a nadie, y menos en esos términos. Los posicionamientos oficiales de la Asociación se han formulado a través de sus comunicados y de las comparecencias públicas de su portavoz, y JAMÁS se ha juzgado a otros béticos por tener una sensibilidad u opinión distinta. Le rogaría que no confundiese las opiniones de foreros con las de la Asociación, y que las separase en su argumentación.

          Originalmente publicado por Comandante Ver Mensaje
          Craso error (bajo mi punto de vista) fue sin duda la reunión del 18-J, que incluso confundieron más si cabe a la afición yá muchos no sabian ni que pensar, muchos se dejaron llevar por la corriente creyendo que todo tocaba a su fin, vacilando en ocasiones de no se que objetivos conseguidos. Un mar de dudas nos recorría a muchos, la sombra de los notables se dejaba entrever seguramente en la mente de algunos de sus componentes estaba la frase.. yo seré "primus inter pares" "el primero entre iguales",
          Como bien dice, es su punto de vista. En cuanto a las sombras, el tiempo es el que da y quita razones acerca de autonomías y vinculaciones atribuidas de forma interesada...

          Originalmente publicado por Comandante Ver Mensaje
          Veáse Octavio Augusto y su Corte de los *******s
          En LA CORTE DE LOS "*******S". Octavio se dedicó a manipular la Historia, ayudado por una entusiasta cohorte de escritores
          que se apresuraron a "acudir en auxilio del vencedor".

          ¿Donde están las denuncias y las auditorías?

          La afición es soberana y tiene que decidir a quien echa a los leones a Cesár o a Octavio (No hay más alternativas).

          César obstenta el actual poder, tiene en su mano cambiar las cosas, Octavio sin embargo adoloce de tanto poder y ha perdido credibilidad, tanto como césar cuando hizo las cosas mal.
          Le juro que me he perdido. Si tiene tiempo, me lo concreta por privado o aquí mismo.

          Originalmente publicado por Comandante Ver Mensaje
          A la Afición sólo nos queda la esperanza de que las cosas empiezen a cambiar para bien, APOYANDO a muerte todos los intentos de mejora, invitando a ciertos sectores que aparquen obsesiones que llegan al punto de desear que las cosas vayan mal.

          Dejando aparcada ésta historia yá pasada, ahora vuestro discurso suena de otra manera y que apoyé en su día y apoyaré siempre que siga esas líneas de actuación.

          ES decir la Fuerza recae y se sustenta sólo con Béticos de base y como elemento de lo anteriormente expuesto.
          Exponiendo Críticas constructivas y proyectos de mejora para el futuro. (Hasta aquí el ámbito)

          Será cuestión de otros grupos inversores o entidades los que tengan que plantear alternativas de poder o compra de las acciones del Real Betis Balompíe y serán los encargados de exponer los proyectos para que sí se da el caso la Afición puedea decantarse o demandar el cambio con otra clase de críticas. y nuevamente la "Asociación de consumidores" será la
          encargada de velar por los intereses del club. vamos lo que ustedes le llamais el trust ese.

          Estoy seguro que se entenderá lo que quiero decir.
          Básicamente sí, y le agradezco sus palabras. No obstante, le reitero que la Asociación PNB no ha variado su discurso, ni sus Estatutos, ni sus puntos de vista: el discurso es el mismo, aunque evidentemente las circunstancias influyan (por ejemplo, la celebración del centenario). Le pido que en lo sucesivo separe con claridad las opiniones que algunos puedan verter a título individual del discurso del colectivo.

          Como siempre, un placer.

          Comentario


          • #35
            Re: --REFLEXIONES PUES-

            Originalmente publicado por Comandante Ver Mensaje
            Tanto el Sr. Lopera como algunas asociaciones han subestimado a un alto porcentaje de la masa social que rodea al Real Betis.

            EL primero porque con sus adeptos dándole apoyo, creía tener contenta a toda la Afición y pensaba que todo lo que hacía estaba bien.

            Los Segundos porque al tener una corriente bastante crítica, y unas formas de lucha equivocadas Incluso sin descartar hacerle daño al propio Real Betis si con ello aumentaba la crispación. y aún consiguiendo el objetivo, no sopesaban la realidad de dejar un vacío de poder que por mucho que quieran argumentar o explicar era de difícil constitución.
            A día de hoy siguen las dudas de quien o quienes eran la alternativa digamos a la transición. (Vamos a dejar para otro debate lo de democratizar al club, cosa dificil y que hubiera llevado a una nueva guerra de intereses, pactos, ambición por el poder, enchufismos, etc. etc.)
            A la hora de redactar una hoja de ruta suena muy romántica y es muy bonito pensar que las cosas pueden plantearse así y llevarla a cabo tal y como se escribe, despues la Cruda Realidad hubiese sido otra bien distinta

            Bueno pues tambien subestimaron a todos los demás, a todos los restantes de la afición del Betis, empezaron a catalogarlos de ciegos, de cobardes por no secundar, gritos y revueltas y de INDIGNOS (Mucha tela entre béticos de Base e incluso hermanos) y no sé que más cosas que además no me agrada recordarlo y todo por Pensar que la manera de luchar no era la correcta.

            Craso error (bajo mi punto de vista) fue sin duda la reunión del 18-J, que incluso confundieron más si cabe a la afición yá muchos no sabian ni que pensar, muchos se dejaron llevar por la corriente creyendo que todo tocaba a su fin, vacilando en ocasiones de no se que objetivos conseguidos. Un mar de dudas nos recorría a muchos, la sombra de los notables se dejaba entrever seguramente en la mente de algunos de sus componentes estaba la frase.. yo seré "primus inter pares" "el primero entre iguales",

            Veáse Octavio Augusto y su Corte de los *******s
            En LA CORTE DE LOS "*******S". Octavio se dedicó a manipular la Historia, ayudado por una entusiasta cohorte de escritores
            que se apresuraron a "acudir en auxilio del vencedor".

            ¿Donde están las denuncias y las auditorías?

            La afición es soberana y tiene que decidir a quien echa a los leones a Cesár o a Octavio (No hay más alternativas).

            César obstenta el actual poder, tiene en su mano cambiar las cosas, Octavio sin embargo adoloce de tanto poder y ha perdido credibilidad, tanto como césar cuando hizo las cosas mal.

            A la Afición sólo nos queda la esperanza de que las cosas empiezen a cambiar para bien, APOYANDO a muerte todos los intentos de mejora, invitando a ciertos sectores que aparquen obsesiones que llegan al punto de desear que las cosas vayan mal.

            Dejando aparcada ésta historia yá pasada, ahora vuestro discurso suena de otra manera y que apoyé en su día y apoyaré siempre que siga esas líneas de actuación.



            ES decir la Fuerza recae y se sustenta sólo con Béticos de base y como elemento de lo anteriormente expuesto.
            Exponiendo Críticas constructivas y proyectos de mejora para el futuro. (Hasta aquí el ámbito)

            Será cuestión de otros grupos inversores o entidades los que tengan que plantear alternativas de poder o compra de las acciones del Real Betis Balompíe y serán los encargados de exponer los proyectos para que sí se da el caso la Afición puedea decantarse o demandar el cambio con otra clase de críticas. y nuevamente la "Asociación de consumidores" será la
            encargada de velar por los intereses del club. vamos lo que ustedes le llamais el trust ese.
            Estoy seguro que se entenderá lo que quiero decir.

            P.D. Son muchos los post que me han desaparecido supongo que por cuestiones de cambio de servidor o limpieza de base de datos
            que hablaba de muchas de éstas cosas y que ahora hubiera podido enlazar.
            Saludos
            Cometes un grave error en confundir la opinion de un grupo de foreros, pertenecientes o no a la asociacion, con la linea de actuacion que ha llevado a cabo Por Nuestro Betis.

            NUNCA se ha planteado la posibilidad de hacer daño al betis para conseguir un objetivo principalmente porque los objetivos de la asociacion son precisamente velar por los intereses del betis.Es una incoherencia por tu parte el afirmar eso.No confundas las opiniones extremas de ciertas personas con las de la totalidad de un colectivo que conforma una asociacion.

            El dejar un vacio de poder es una vision muy personal tuya.Yo lo veo como un periodo de transicion que no es mas que el tiempo que tiene que pasar para que despues de una dictadura se establezcan las bases para la constutucion de una democracia y un futuro.

            La hoja de ruta puede ser algo utopica en las circunstancias actuales pero no por ello deja de ser un modelo de lo que queremos que sea el betis de futuro.Las circunstancias pueden cambiar y se esta luchando para que cambien.

            La alternativa economica es cierto que no está, al menos visiblemente pero nuestro cometido debe ser precisamente allanar el camino para que se produzcan esas alternativas, sin conceder mas creditos al pasado y alejandolo de intereses particulares que no sean el propio betis.

            Al decir que la asociacion tilda de ciegos, cobardes, indignos a personas que no ven mas alla o no estan de acuerdo con los ideales que persigue PNB ......tambien estas cayendo en el error de afirmar que la opinion de uno o algunos son la de la asociacion.COMETES EL MISMO ERROR QUE ANTES.

            La reunion del 18J pudo ser un error.Estamos de acuerdo.El tiempo dará o quitará razones.Tambien hay que saber separar cada cosa.Ya te he explicado muchas veces , qué es PNB y qué es BXV.No tiene nada que ver salvo ciertos objetivos comunes.

            La corte de los *******s no se entiende lo que quieres decir.Demasiado rebuscado.Di abiertamente lo que tengas que decir.

            Las auditorias se las preguntas a BXV y las denuncias las hay de las que se presentan al juzgado y las hay de las que se hacen publicas.A veces tiene mas resultado cuando la denuncia conlleva un juicio publico.Las del juzgado no es tan facil y conllevan su tiempo.Aun asi hay alguna condena que otra por ahi ¿no?.Tambien tienes que pensar que todo lo publicado hasta ahora es CIERTO porque sino las denuncias podian venir en sentido opuesto y hasta ahora NADA de NADA.

            No ha variado ni una sola coma el discurso de PNB ni el mio propio.Recuerda que llevamos discutiendo este tema desde hace mas de un año mucho antes de la creacion de PNB y te sigo poniendo los mismos argumentos y eso que no me imaginaba ni por asomo los acontecimientos tan tristes y vergonzosos de la temporada 2006-2007.

            Y ten presente que los amagos de mejora tienen siempre un porqué y no van ligados en su totalidad a los intereses del betis.Son causa y efecto generados en mayor medida por la mal llamada oposicion.

            Comentario


            • #36
              Re: --REFLEXIONES: Perspectiva histórica y función de la (mal) llamada OPOSICIÓN--

              En todos los grupos, ciudades, paises, organizaziones,organismos y por tanto EQUIPOS DE FUTBOL no solo es necesario sino que es BUENO Y RECOMENDABLE que exista la figuara de una oposición.
              De momento en el Betis la oposición es mínima, a excepción de algunos cientos de aficinados cabreaós que se lo gritamos a Lopera a la cara (que poco o ningun daño hace) y un grupo recien creado llamado PNB.

              Comentario


              • #37
                Re: --REFLEXIONES: Perspectiva histórica y función de la (mal) llamada OPOSICIÓN--

                Compañero Comandante, desde luego es un placer poder leer y debatir con usted. Un debate donde se exponen las ideas de manera lógica y educada.
                Esta forma de actuar es sin duda enriquecedora.

                Sin duda puede que los puntos de vista pueden ser distintos, pero al fin y al cabo este medio es también un foro de debate.

                EN cuanto al tema que nos corresponde, no soy yo (como individuo, aunque mis ideas sean paralelas a PNB), quien tiene que decidir si realmente somos oposición o no. Ese papel el tiempo lo dirá, a dia de hoy no somos alternativa de poder y por lo tanto no me considero oposición, aunque el accionista mayoritario, en su afán de sobresalir sobre todas las cosas, así considere a todo el que ose a poner en duda cualquiera de sus actuaciones.

                Un saludo a todos y que no se pierda este post. Podemos aprender mucho de él y avanzar en las ideas que se proponen.

                Comentario


                • #38
                  Re: --REFLEXIONES: Perspectiva histórica y función de la (mal) llamada OPOSICIÓN--

                  Todo esto me parec una patraña Discóbolo... este que es el salvador del Betis???? Lamentable lo tuyo. Pon dinero y oposita o anima al betis sin desestabilizar.

                  Comentario


                  • #39
                    Re: --REFLEXIONES: Perspectiva histórica y función de la (mal) llamada OPOSICIÓN--

                    Originalmente publicado por Comandante
                    Estimados Foreros, Discobolo y Akeraby, tambien agradezco vuestras respuestas a mi reflexión.

                    Siempre encaminada al título alternativo "de la Oposición a los "trust"

                    Entiendo que me es dificil separar "Una Asociación como un todo" de los distintos foreros que la componen o sus asociados.

                    Sólo intento expresar en este medio "la web de BETISWEB" que es por donde me muevo, las distintas corrientes y opiniones que se dieron en su día y debo decir que por supuesto están incluidas las de a nivel individual.

                    Al igual que en éste mismo hilo que Discóbolo ha comenzado con esto


                    Como separo la opinión individual y reflexión de Discóbolo (Con su punto de vista) de la línea de actuación de la asociación.
                    yo desconozco si es la asociación la que ha consensuado esas frases, esas respuestas y esas perspectivas de debate o simplemente todo el tema ha salido de la cabeza visible e individual de Discóbolo.

                    Entiendanme a mí tambien, lo que yo haya dicho, Entonces no tomarlo como dirigido a la asociación como un todo, está dirigido individualmente a cada forero asociado que en su día debatieron por Betisweb y que componen el todo de la asociación.

                    Ahora mismo no puedo ahondar en otras cuestiones, sólo insisto en lo que debería ser vuestro ámbito de actuación

                    Y que fué traspasado cuando la reunión del 18J y villaluisa dando pié a ciertas críticas lógicas.

                    AMBITO: (bajo mi punto de vista)
                    La Fuerza recae y se sustenta sólo con Béticos de base y como elemento de lo anteriormente expuesto.
                    Exponiendo Críticas constructivas y proyectos de mejora para el futuro. (Hasta aquí el ámbito)
                    En definitiva ésto último es el resumen que yo saco de....
                    título "de la Oposición a los "trust"

                    Saludos.
                    Tomatelo como un post de Discóbolo a título personal, que recoge información que él interpreta correctamente sobre PNB al referirse a la misma, al conocer la asociacion perfectamente. Cuando el usuario PNB hable, en ese caso, toma esa palabra como "oficial".

                    En cuanto al ámbito de un "trust", en este caso de PNB, al estar constituido por Béticos de Base, este debe comprender tanto velar por los intereses de los mismos, como por los del Real Betis Balompie. No veo ninguna incongruecia en que, si para velar por los mismos es obligado deber el intentar cambiar la composición del poder en el club, se haga.


                    Un saludo


                    PD: me gusta que se debata de esta forma, con educacion y con afan constructivo.

                    Comentario


                    • #40
                      Re: --REFLEXIONES: Perspectiva histórica y función de la (mal) llamada OPOSICIÓN--

                      Originalmente publicado por naciobetico Ver Mensaje
                      Todo esto me parec una patraña Discóbolo... este que es el salvador del Betis???? Lamentable lo tuyo. Pon dinero y oposita o anima al betis sin desestabilizar.
                      ¿Este "texto" es serio o irónico? (perdoname porque en caso de ser irónico, no he pillado el tono...)


                      Un saludo.

                      PD: por supuesto, si el post iba en serio no te contesto porque no merece la pena perder el tiempo con quien ni siquiera se ha leido el Post...

                      Comentario


                      • #41
                        Re: --REFLEXIONES: Perspectiva histórica y función de la (mal) llamada OPOSICIÓN--

                        gran trabajo compañero

                        Comentario


                        • #42
                          Re: --REFLEXIONES: Perspectiva histórica y función de la (mal) llamada OPOSICIÓN--

                          totalmente de acuerdo con Betis moderno y con tanque pavone. Se controla con mucho menos de un 50%, o alguien se cree que se va a poner de acuerdo a miles de accionistas individuales? Y sí que da un poco de miedo no saber cual es la alternativa

                          Comentario


                          • #43
                            Re: --REFLEXIONES: Perspectiva histórica y función de la (mal) llamada OPOSICIÓN--

                            Originalmente publicado por naciobetico Ver Mensaje
                            Todo esto me parec una patraña Discóbolo... este que es el salvador del Betis???? Lamentable lo tuyo. Pon dinero y oposita o anima al betis sin desestabilizar.
                            Grandes argumentos, sí señor, me encanta...

                            Comentario


                            • #44
                              Re: --REFLEXIONES: Perspectiva histórica y función de la (mal) llamada OPOSICIÓN--

                              Originalmente publicado por naciobetico Ver Mensaje
                              Todo esto me parec una patraña Discóbolo... este que es el salvador del Betis???? Lamentable lo tuyo. Pon dinero y oposita o anima al betis sin desestabilizar.
                              Creo que alguien ha dejado escapar su dóberman.......

                              [CENTER]VIVAN LOS DESTRUCTORES!!!![/CENTER]

                              Comentario


                              • #45
                                Re: --REFLEXIONES: Perspectiva histórica y función de la (mal) llamada OPOSICIÓN--

                                enhorabuena por tu gran trabajo -Discóbolo-. da gusto leer tus posts.

                                Comentario

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