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Entrevista con José Antonio Bosch Valero

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  • #46
    Re: Entrevista con José Antonio Bosch Valero

    Originalmente publicado por cherino Ver Mensaje
    Es que eso tampoco era muy dificil, pero su gestión es manifiestamente mejorable
    Puede, pero pasas por alto cuál es su cometido y, cuando finalice el mismo, comparar las circunstancias y situación inicial y final, que es sobre las que tendrá que rendir cuentas... al Juzgado.

    En cualquier caso, siendo tal como dices, mucho más fácil lo tendrán quienes después vengan (sean aquellos quienes sean, los del pedigrí, el músculo, las acciones o el sursum corda) para mejorarlo... y en ese caso no tendrán que rendir cuentas a un juzgado (esperemos que sí al beticismo). Teniendo en cuenta además que la situación que se encontrarán será muchísimo más favorable en todos los aspectos -económicos y deportivos- que la que encontró Bosch y el resto del Consejo.
    Editado por última vez por pippermint; https://www.betisweb.com/foro/member/50653-pippermint en 01/10/13, 12:58:51.

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    • #47
      Re: Entrevista con José Antonio Bosch Valero

      Originalmente publicado por cherino Ver Mensaje
      Es que eso tampoco era muy dificil, pero su gestión es manifiestamente mejorable
      Cherino la gestion vista desde la imparcialidad, es impecable.
      Se estan dando beneficios en cada ejercicio y años tras año se supera el objetivo con el premio de una clasificacion europea con muy poca inversion.

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      • #48
        Re: Entrevista con José Antonio Bosch Valero

        Originalmente publicado por cherino Ver Mensaje
        Es que eso tampoco era muy dificil, pero su gestión es manifiestamente mejorable
        ¿Entonces dejar al equipo mejor de como estaba, deportivamente hablando, también era fácil?

        Yo me limito a ver como estaba el club a todos los niveles y como está hoy en día, y salvo en cantera, el paso al frente en el resto de campos es más que notable.

        Deportivamente, de segunda división a jugar el jueves UEL.

        Económicamente, de una deuda de más de 90 a inferior a 30 ahora mismo. Al ritmo que va bajando, saldremos de concurso mucho antes de lo esperado, que creo que es el objetivo prioritario viendo el desgaste y las pérdidas de las plataformas televisivas.

        Institucionalmente, el club vuelve a ser todo lo respetado en un país en el que importa más el peinado de según que futbolistas que el resultado de un partido de liga de la mayoría de los equipos.

        Se está haciendo una obra a la ciudad deportiva que hacía falta hace muchos años. ¿ Que le harían falta más cosas ? Seguro, pero los terrenos dan para lo que dan.

        El punto negro es la cantera, tanto en gestión de plantillas como en selección de profesionales, y eso creo que a día de hoy hay pocos que lo discutan, pero en lo que es una gestión global, para mi anda por encima del 7.

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        • #49
          Re: Entrevista con José Antonio Bosch Valero

          Originalmente publicado por Amaya Ver Mensaje
          No me esperaba muchas de estas respuestas; la entrevista es la peor que he leido nunca a Bosch, con autocritica cero y echando balones fuera en todos los temas

          Lo de que el proyecto Heliópolis no es criticable hasta los cinco años sí que es una paletada, pero que en el mismo patatal se le ganó al Valencia no lo dice ni el más ignorante del fútbol

          Y lo peor es que da la sensación de que esta metido hasta el fondo en todas las reuniones con asociaciones de béticos en torno al futuro control del club y hasta se atreve a ponerle precio a las acciones, que encima es el precio que aqui todos atacaban cuando lo ponia Lopera y que solo beneficiaría a ya sabemos quienes para hacerse con el Betis, en lugar de dedicarse llanamente a llevar a cabo la administración judicial
          ¿Seguro que estás hablando de Bosch o precisamente de uno que está más abajo en el organigrama?

          En sí, el Proyecto Heliópolis es un proyecto de cantera, en el que habrá que ver si la inversión en el fútbol base da sus frutos (aumento de la competencia entre los juveniles, una residencia mejor, etc.). A priori, el Betis B ha bajado y nuestros equipos inferiores parece que están por debajo del Sevilla. Por tanto, a dia de hoy, el proyecto crea muchas dudas que serán disipadas próximamente.
          Con lo del patatal lleva toda la razón. Cuando se pierde es que el césped está fatal, pero si se le pega un repaso al Valencia, nadie se acuerda del césped.

          Y como anexo digo: me parece de escándalo el palito a Pepe Mel. Ya le tuvo que llamar la atención cuando se le iba por la boca tonterias sobre los fichajes y ahora me parece perfecto. Que Mel tuviera el título de entrenador desde hace tiempo no es excusa para que se renueve y actualice en todos los conceptos nuevos, que para eso es su trabajo. Como ejemplo están los árbitros, que cada año tienen que conocer y adaptarse a las nuevas normativas.

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          • #50
            Re: Entrevista con José Antonio Bosch Valero

            Originalmente publicado por Aquino9 Ver Mensaje
            A día de hoy el "Proyecto Heliópolis" es un fracaso absoluto porque el filial está en Tercera y los canteranos del primer equipo se van gratis. Los resultados se verán a 5 años y mientras qué?
            Un delantero de 3 o 4 millones te da más garantías que uno que viene de Chile y que cuesta 1.
            Un club con 32.000 socios debe aspirar todos los años a entrar mínimo entre los 6 primeros y para eso hay que tener buenos mimbres y querer crecer.
            Creo que Bosch ha hecho un gran trabajo en el tema económico, pero su labor creo que ha terminado por el desconocimiento que tiene del fútbol y del Betis y la falta de ambición.
            Bosch, el Betis reune muchos sentimientos, no es una empresa cualquiera y los resultados además de sus balances llegan por tener en tu plantilla los mejores jugadores y esos valen dinero.
            Me parece a mi que todavia no te has enterado de la situacion economica del Betis. Si el club estuviera saneado seria logico que un club con 32.000 socios estuviera obligado a luchar todos los años por competicion europea que por desgracia la herencia de Lopera y compañia han abocado al club a tener que competir con menos recursos.

            En cuanto a lo que que un delantero de tres o cuatro millones es mejor que uno de un millon, eso es relativo. Ruben Castro creo recordar que costo sobre millon y media y su rendimiento ha sido muy superior que otros como Pavone, en futbol la mayoria de las veces dos mas dos no son cuatro.

            Comentario


            • #51
              Re: Entrevista con José Antonio Bosch Valero

              "Lo que me tienen que decir es 'emplee usted bien el dinero del Betis' y no 'gástese más dinero'"

              Plenamente de acuerdo con Bosch en esto, la pena es que el sentido común es tan poco común que todavía algunos no lo asumen.

              Además como este tiene que rendir cuentas ante la ley, para eso es administrador judicial, todo tiene que hacerse con el máximo cuidado. Miedo me da cuando lleguen gestores que les importe más lo que digamos los aficionados que la sostenibilidad del club.
              Editado por última vez por crack07; https://www.betisweb.com/foro/member/12871-crack07 en 01/10/13, 13:23:42.

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              • #52
                Re: Entrevista con José Antonio Bosch Valero

                Originalmente publicado por BERNI10 Ver Mensaje
                Me parece a mi que todavia no te has enterado de la situacion economica del Betis. Si el club estuviera saneado seria logico que un club con 32.000 socios estuviera obligado a luchar todos los años por competicion europea que por desgracia la herencia de Lopera y compañia han abocado al club a tener que competir con menos recursos.

                En cuanto a lo que que un delantero de tres o cuatro millones es mejor que uno de un millon, eso es relativo. Ruben Castro creo recordar que costo sobre millon y media y su rendimiento ha sido muy superior que otros como Pavone, en futbol la mayoria de las veces dos mas dos no son cuatro.
                Encontrar un delantero de 3 o 4 kilos que garantice resultados y goles es facilísimo, por eso todos los clubes tienen un par de ellos.

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                • #53
                  Re: Entrevista con José Antonio Bosch Valero

                  Originalmente publicado por Amaya Ver Mensaje
                  La normativa quien la tiene que conocer es la ST, que es la encargada de confeccionar la plantilla. Y despues de lo que he leido del proyecto heliópolis y del césped, lo llamaría o ignorancia o un ejercicio de querer tomar por tóntos a los demás. Todo sea echar balones fuera. Aqui nadie tiene la culpa de nada y por eso a JA Gordillo se le echa a año, el filial esta en tercera y eso, segun el mismo ha reconocido, con un presupuesto mayor cada temporada, con más sueldos, algunos muy buenos, sin dedicacion plena del maximo responsable y con tantas y tantas cosas por contar. Eso sí, hasta los cinco años callados como pútas

                  Pues si cuando Lopera decia que habia invertido no sé cual fantasmada en fichajes se decia que era una mala gestión porque los resultados fueron los que fueron, con la cantera la gestión no puede ser muy brillante cuando se reconoce que se estan aumentando las partidas y los resultados son cada vez peores
                  Sr. Amaya donde estaba usted en el 92

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                  • #54
                    Re: Entrevista con José Antonio Bosch Valero

                    En lo del dinero estoy más o menos de acuerdo con él, aunque también es aplicable a otros ámbitos como a la dirección de cantera: no por pagar un sueldazo te garantizas resultados.

                    Ahora ya no son ocho sino cinco los años que hay que cerrar los ojos antes de opinar sobre la cantera. Bueno, es un avance. No mucho si pensamos que para bien o para mal dentro de cinco años este señor no va estar en el Betis y se irá de rositas en el tema, pero bueno, al menos vamos acortando los plazos aunque a mí me sigue sin quedar claro desde cuándo computa el tiempo: ¿desde que hace casi tres años que llegó el actual consejo?, ¿desde los hace dos y pico que cesaron a Valenzuela para poner al compadre de rafael Gordillo Vázquez al frente?, ¿desde que hace un año y pico éste viendo la ineptitud manifiesta que mostraba cayó en desgracia y empezó a manejar el cotarro Anselmo Ruiz?, ¿desde la rueda de prensa infame de presentación del tingladete?, ¿o desde que se cesó al compadre JAG y desembarcó el clan malafollá (profesor y compañero de clase de Anselmo, cloeguita Óscar Cano que ya había desembarcado una vez JAG cayó en desgracia y aún figurando mandaba Anselmo) con sueldazo astronómico sin dedicación exclusiva?, ¿desde cuándo computamos los cinco años, señor Bosch?

                    Y lo que dice de que es de cortos de miras vincular la salida de Cañas y Pozuelo a Timópolis... Pues sí, es cierto. Tan cierto como que usted, que obviamente es de amplias miras para bein del club, se cree rodeado de gente corta de miras dada su soberbia y nula capacidad de autocrítica. A Timópolis cualquiera que mínimamente se preocupa por la cantera (lástima que ningún periodista que le entreviste de ese perfil) le parece un fraude absoluto no por las salidas de Cañas y Pozuelo sino por los síntomas objetivos y muy, muy alarmante que emite la cantera dedsde que usted y su consejo están al frente, síntomas que no hacen sino acrecentarse.


                    Se le agaradece muy mucho que hable claro y huya del topicazo, pero hablando claro también se pueden decir auténticas barbaridades y no ejercer jamás la autocrítica.
                    Editado por última vez por Lu; https://www.betisweb.com/foro/member/1712-lu en 01/10/13, 14:08:59.

                    Comentario


                    • #55
                      Re: Entrevista con José Antonio Bosch Valero

                      Originalmente publicado por Aquino9 Ver Mensaje
                      A día de hoy el "Proyecto Heliópolis" es un fracaso absoluto porque el filial está en Tercera y los canteranos del primer equipo se van gratis. Los resultados se verán a 5 años y mientras qué?
                      Un delantero de 3 o 4 millones te da más garantías que uno que viene de Chile y que cuesta 1.
                      Un club con 32.000 socios debe aspirar todos los años a entrar mínimo entre los 6 primeros y para eso hay que tener buenos mimbres y querer crecer.
                      Creo que Bosch ha hecho un gran trabajo en el tema económico, pero su labor creo que ha terminado por el desconocimiento que tiene del fútbol y del Betis y la falta de ambición.
                      Bosch, el Betis reune muchos sentimientos, no es una empresa cualquiera y los resultados además de sus balances llegan por tener en tu plantilla los mejores jugadores y esos valen dinero.
                      ¿Garantías? Supongo que también daba garantías ofrecerle lo que pedía a Iriney hace 2 años y mira donde está ahora...

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                      • #56
                        Re: Entrevista con José Antonio Bosch Valero

                        Originalmente publicado por Fustones Ver Mensaje
                        Primera impresión: Sentido común a paletadas. Estoy por encargar que me pongan en mármol lo siguiente: "Me dicen ‘gástese usted más dinero’. No lo entiendo. Lo que tienen que decir es ‘emplee usted bien el dinero del Betis’." Vamos, que me puse en pie para aplaudir.

                        Segunda impresión: prácticamente cada respuesta daría para un análisis y posterior debate interesantísimo.

                        Coda 1: El único tema en que se le repregunta para intentar cogerlo en renuncio (hasta 5 preguntas sobre lo mismo: de la 5ª a la 9ª) demuestra claramente cuales son las auténticas inquietudes del "periodismo" deportivo sevillano. Y me parece a mí más que evidente que no pasan por la mejora de la gestión del Betis ni nada de eso.

                        Coda 2: Y mientras tanto, en el mismo medio hay otro que sigue con las mamarrachadas de siempre: El deporte sevillano · MUCHODEPORTE.COM
                        En relación con el enlace que pones:
                        No entiendo que para alabar a Mel - y en este punto llamo la atención de sus grandes detractores que pululan por aquí y que lo tienen catalogado como mal entrenador y peor estratega , claro , hasta los días en los cuales demuestra todo lo contrario , que es lo habitual y entonces apelan a lo inexplicable del fútbol , ya hay que ser de aquella manera-, pues bien , no entiendo por que para alabar a Mel , como decía , hay que desprestigiar a la plantilla .
                        Es algo que se viene haciendo desde que llegara el gran entrenador , uno de los nuestros , al GLORIOSO REAL BETIS BALOMPIÉ.
                        Tanto es así , que no hay vez ni ocasión en la que para ensalzarlo se pretenda denostar a la plantilla con los argumentos más estúpidos , como la procedencia - Guachipato , Hapoel , etc, etc, o las cláuslas, o el dinero invertido , como si el hecho de gastar mucho o de fichar en Inglaterra fueran condiciones "sine qua non " para que los futbolistas fueran de determinado nivel y ofrecieran garantía de devolución si el cliente no queda satisfecho. El dinero no garantiza la calidad . Puede ser un indicador fiable , pero no la garantiza.
                        Se trata de no reconocer que en fútbol hay que tener buen ojo , sabiduría , experiencia y conocimiento de aquellos mercados a los que se tenga acceso.
                        ¿ No será , seguro que es así en un amplio porcentaje de los casos , que quien escribe quiere hacer todo el daño que sea posible hacer , incluso cuando no les queda más remedio que reconocer a quien lleva al primer equipo de forma magistral ? . O sea , a ver , si tengo que hablar muy bien de Mel , porque no puedo hacer otra cosa , por lo menos a ver si puedo minusvalorar a los demás , S.T , jugadores , etc, etc.
                        De nosotros depende que no cuele . Pero me duele decir que cuela , demasiado .
                        Tratemos de mantener un criterio propio según aquello que veamos y valorar lo que se dice o se escribe. Hay mucho palangana suelto con una plumilla en la mano o un micro en la otra . Ya sabemos que el tiempo que se emplea en criticar todo aquello que se haga en esta casa , es tiempo que no se emplea en hacerlo en los de las Carretera de Utrera , donde todo es más oscuro y a las pruebas , HECHOS , me remito .
                        Pero claro si digo que el BETIS va a tirar la UEFA , son inevitables , dos cosas al menos :
                        - 1º . Que algunos lo crean . Es increíble que sea así , pero sucede.
                        - 2º . Que se establezca automáticamente la comparativa con el palangui , por algunos , cortitos , que viven en función de la comparación , no de nuestra realidad , que es lo que importa y nos llevará a niveles muy superiores y con ello , ya se ha conseguido la directriz del periodista en cuestión, o sea , que un halago al BETIS , a Mel , por ejemplo , acabe en crítica a quien sea y lo contrario para con los de nervión , cuando no debería ser así.

                        El entrenador es magnífico .
                        La plantilla es estupenda .
                        La dirección de la entidad es la adecuada .

                        Dicho esto , tanto el primero como los segundos , cometen sus errores y tienen sus límites , los cuales se pueden expandir y de hecho así es , los límites, no los errores.
                        En cuanto a los terceros , es exactamente igual .
                        La compenetración de las partes , éstas y otras , es aquello que hace que vayamos por un camino inmejorable , que seamos la envidia de otros que están en una situación similar a la que teníamos hace tres años .
                        Seamos críticos , hombre , que no llegue un plumilla palangana exacerbado , cabreado con los suyos y le dé la vuelta a la tortilla , algo que es tan habitual que les sale automáticamente . La pena es que sea habitual que les dé resultado .
                        Créanme , esto es verdad , quien conozca a alguno de aquellos que todos tenemos en mente , sabrá que lo es.

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                        • #57
                          Re: Entrevista con José Antonio Bosch Valero

                          Ahora me cuadra todo. Pepe Mel no abrió la boca en público porque la normativa se da en el curso de entrenador y a él le deben llegar las circulares que modifican normativas. Además el club la remitió en inglés y como él de idiomas anda cortito con sifón...

                          Originalmente publicado por Amaya Ver Mensaje
                          Me parece que la normativa es muy posterior al curso de entrenador que en todo caso daría Mel hace ya muchos años, con lo cual esta faltando a la verdad y es Bosch el que queda como un ignorante
                          Eres tú el que queda como un ignorante. Las modificaciones de las normativas se remiten a los clubes y seguro que también a los entrenadores que han hecho el curso. O tienen manera de enterarse, como los antiguos árbitros, por ejemplo. Y Bosch ya ha dicho que todas las modificaciones el club las remite a los interesados.

                          Originalmente publicado por Amaya Ver Mensaje
                          No me esperaba muchas de estas respuestas; la entrevista es la peor que he leido nunca a Bosch, con autocritica cero y echando balones fuera en todos los temas

                          Lo de que el proyecto Heliópolis no es criticable hasta los cinco años sí que es una paletada, pero que en el mismo patatal se le ganó al Valencia no lo dice ni el más ignorante del fútbol

                          Y lo peor es que da la sensación de que esta metido hasta el fondo en todas las reuniones con asociaciones de béticos en torno al futuro control del club y hasta se atreve a ponerle precio a las acciones, que encima es el precio que aqui todos atacaban cuando lo ponia Lopera y que solo beneficiaría a ya sabemos quienes para hacerse con el Betis, en lugar de dedicarse llanamente a llevar a cabo la administración judicial
                          ¿Qué autocrítica, sino le han preguntado por nada? La entrevista es una porquería porque las preguntas son una porquería. Lo único destacable es que atiza a Mel por chivar a la prensa algo que él también debería conocer.

                          Que se ha reunido con plataformas ya lo sabemos, y que alguien de una de esas reuniones ha cantado, también. Y que atiza al chivato o al periodista por no enterarse de nada es normal, viendo el nivelito. (¿Cayetano, presidente de FH?)

                          Comentario


                          • #58
                            Re: Entrevista con José Antonio Bosch Valero

                            Originalmente publicado por Lusho Ver Mensaje
                            ¿Seguro que estás hablando de Bosch o precisamente de uno que está más abajo en el organigrama?

                            En sí, el Proyecto Heliópolis es un proyecto de cantera, en el que habrá que ver si la inversión en el fútbol base da sus frutos (aumento de la competencia entre los juveniles, una residencia mejor, etc.). A priori, el Betis B ha bajado y nuestros equipos inferiores parece que están por debajo del Sevilla. Por tanto, a dia de hoy, el proyecto crea muchas dudas que serán disipadas próximamente.
                            Con lo del patatal lleva toda la razón. Cuando se pierde es que el césped está fatal, pero si se le pega un repaso al Valencia, nadie se acuerda del césped.

                            Y como anexo digo: me parece de escándalo el palito a Pepe Mel. Ya le tuvo que llamar la atención cuando se le iba por la boca tonterias sobre los fichajes y ahora me parece perfecto. Que Mel tuviera el título de entrenador desde hace tiempo no es excusa para que se renueve y actualice en todos los conceptos nuevos, que para eso es su trabajo. Como ejemplo están los árbitros, que cada año tienen que conocer y adaptarse a las nuevas normativas.
                            Pero es que además cuando le quieren dar el palo a la secretaría por traer a Didac y ceder a Alex, lo deja bien claro diciendo que el jugador sale porque es el mister el que pide que salga, con lo cual hay que traer otro lateral izquierdo. Peero después suelta que el no lo supo hasta después la reglamentación, volviendo a intentar que a él no le toque el más mínimo tropèzón (y me refiero a Mel, por si no estaba claro).

                            Comentario


                            • #59
                              Re: Entrevista con José Antonio Bosch Valero

                              Pues yo creo que hasta el proyecto Heliópolis está bien pensado,no se olvide que es a medio plazo(entre 5 y 8 años),y precisamente se hace para que no vuelva a ocurrir lo que fué inevitable,me refiero a la espantada de ciertos jugadores...quiero pensar que ésta situación no volverá a ocurrir...
                              Por otro lado veo que Bosch es una persona coherente y de leyes,respaldado por el resto del organigrama del club...
                              Hemos avanzado en todos los campos posibles,pero la prensa cerdillista insiste(son unos guarretes)...que debemos gastar más,como han hecho ellas y así les va...porca miseria,cargada de envidia....

                              Comentario


                              • #60
                                Re: Entrevista con José Antonio Bosch Valero

                                Originalmente publicado por Jacob Ver Mensaje
                                Ahora me cuadra todo. Pepe Mel no abrió la boca en público porque la normativa se da en el curso de entrenador y a él le deben llegar las circulares que modifican normativas. Además el club la remitió en inglés y como él de idiomas anda cortito con sifón...


                                Eres tú el que queda como un ignorante. Las modificaciones de las normativas se remiten a los clubes y seguro que también a los entrenadores que han hecho el curso. O tienen manera de enterarse, como los antiguos árbitros, por ejemplo. Y Bosch ya ha dicho que todas las modificaciones el club las remite a los interesados.


                                ¿Qué autocrítica, sino le han preguntado por nada? La entrevista es una porquería porque las preguntas son una porquería. Lo único destacable es que atiza a Mel por chivar a la prensa algo que él también debería conocer.

                                Que se ha reunido con plataformas ya lo sabemos, y que alguien de una de esas reuniones ha cantado, también. Y que atiza al chivato o al periodista por no enterarse de nada es normal, viendo el nivelito. (¿Cayetano, presidente de FH?)
                                La normativa la remite la propia Uefa a los clubes justo antes de comenzar la EL para que de esta forma puedan dar la lista de jugadores antes del primer partido y es entonces, cuando ya estaba confeccionada la plantilla, cuando Stosic se entera de la norma. Lo que Bosch dice es que Mel conoce la norma desde el curso de entrnador cuando posiblemente entonces ni existía, y cuando quiere dar marcha atrás habla de supuestos boletines. De idiomas mejor no hablamos, porque como dijo Vidakovic, el propio secretario tecnico del betis no sabe ni escribir un email en español, y lo dice uno que entró con él. En cualquier caso, es un asunto de la secretaria tecnica la confeccion de la plantilla atendiendo a la normativa. Lo del inglés no es más que la enésima pobre excusa para justificar la metedura de pata

                                En cuanto a la autocritica, por supuesto que le han preguntado por asuntos tales como el proyecto Heliopolis, que ha pasado de una inversion de dos a siete millones anuales y cuyos resultados son mucho peores que antes de su llegada. De modo que habla de que gastar más dinero no asegura exitos, discutuble pero se puede estar de acuerdo atendiendo a la situaciñón del club, pero triplica el gasto en cantera cuando con muchos menos medios los resultados eran mucho mejores que los actuales. Para aplicarse el cuento se podría decir. Y no voy a perder mucho tiempo con esto porque para que repetir otra vez eso de filial en tercera, equipos del eterno rival que ahora nos superan en distintas categorias y antes todo lo contrario, etc. Me va a decir que el proyecto es valorable a cinco años cuando al encargado, JA Gordillo, no le ha perdonado ni dos y lo echó a la calle a las primeras de cambio. Es decir, ni en lo del dinero ni en lo del proyecto demuestra cordura

                                Como tampoco lo demuestra cuando dice que nadie entra por beticismo, que entran los mejores, ¿los mejores como quien por Dios si es un negado completo para seleccionar a empleados? Ahi esta el asesor de comunicacion que como buen asesor se pone a toda la prensa en contra en su primer dia o la dircom que no sabe que un periodista deportivo trabaja en domingo, el tal Heras con el que de momento la comunicacion no ha mejorado ni un ápice o el director general ("creí que era morena y al final era rubia")

                                Y en cuanto a la reunion con las plataformas, ya no es meramente que se reuna sino de los temas que abordan porque ya me dirás que hace dando precio de las acciones a un posible comprador como si fuesen suyas. Tebeístico a más no poder
                                Editado por última vez por Amaya; https://www.betisweb.com/foro/member/81162-amaya en 01/10/13, 15:24:12.

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